Danke Kai, es geht mir darum den Fehler als Fehler zu erkennen.
Sicher ist ein Internetforum dafür nicht der beste Ort und es wird notwendig werden mich um Unterweisung zu kümmern.
Darum an dieser Stelle auch nochmal einen lieben Dank für Deinen Hinweis bei meiner Vorstellung. Ist mit Priorität im Hinterkopf festgehalten.
Sobald ich 40 Minuten am Stück sitzen kann 
Danke Kai, es geht mir darum den Fehler als Fehler zu erkennen
Den Fehler als Fehler zu erkennen, wirst Du m.M.n. nur, wenn Du das Mäuse töten aufgibst und dann nachfühlst, was dieses neue Bewusstsein des nicht mehr töten müssens dann mit Dir macht.?
Ändert sich etwas zum positven, wie unten beschrieben? Und das meint dann der Buddha mit Leidminimierung. (m.M.n.)
Wenn Du einfach so nach einer Antwort suchst, mitten im "Tötungskrieg" wirst Du den Fehler nicht finden.
Erst wenn man die "Waffen niedergelegt hat" und sich sagt ich will es nicht mehr tun und nach Hause geht, dann ist der "Krieg" des schlechten Gewissens beendet.
Liebe Grüße von Schneelöwin
[lz]
Im allgemeinen gesehen mag vieles davon unvermeidlich und unabschaffbar sein, weil eben unsere Welt eine Welt des Tötens und der Todesschmerzen ist, aber im einzelnen Falle, im Falle eines Menschen, der da nicht mehr mitmachen will und kann und deshalb bereits zu jener Kategorie von Wesen gehört, denen das Nicht-mehr-töten-können zur Charaktereigenschaft geworden ist und die sich von der Befleckung durch willkürlichen Lebensraub befreit haben, ist das Bewußtsein von der Überwindung und völligen Aufhebung solcher Befleckungen nicht nur ein befreiendes, sondern auch ein höchst beglückendes Erlebnis.
[/lz]
Hallo Schneelöwin,
das klingt nach einem sehr gutem Ansatzt, die Erfahrung der Übung wirklich sammeln.
Nun ist es so das ich (schon aus Platzgünden) Mäuse erst später selbst zu züchten begann.
Ich weiss also wie es ist nicht selbst töten zu müssen.
Und bei mir hat das das Gefühl zur Folge das ich wegrenne und mich der Verantwotung nicht stelle und ausserdem ein schlechtes Gewissen für das Leiden schlecht gehaltener Futtermäuse.
Darum ist es mir bald sehr wichtig gewesen die Tiere unter guten Bedingungen selbst zu züchten und den notwendigen Platz zu schaffen.
Ich komme von da
Und die Schlangen abzugeben wäre genau dieses schlechte Gewissen erneut aber in Potenz:
Ich weiche wieder aus, diesmal gleich doppelt.
Edit:
im Moment überlege ich daran herum die Schlangen lebend zu füttern. Lebendfallen in das Mäusgehege zu stellen so das ich die Tiere nicht auswähle.
Auch das ist kein minutenlanges Leid für die Maus, es sind ein paar Sekunden Schockzustand sobald sie gegriffen wird.
Das Mäusetöten denen zu überlassen die davon leben müssen.
Rgel, wie wäre es denn, wenn Du mal klar dazu stehst, dass Du gerne Schlangen hälst. Und dazu den Schlangen und den Mäusen Leid verursachst, ist halt so. Das schließt einen respektvollen Umgang mit Deinen Tieren nicht aus.
Dieses Herumfummeln an Details ändert doch nichts, das spürst Du selber ganz genau, oder?
Wenn Du gleichzeitig weiter mit offenen Augen auf dem Pfad des Buddhas gehst, dann wirst Du mit der Zeit schon sehen, ob das Deiner Entwicklung im Weg steht, oder nicht. Ich tippe mal drauf, das sich das mit den Schlagen in Dir irgendwann "von selbst" entscheidet.
Liebe Grüße, Aravind.
Aravind@ ich halte gerne Schlangen.
Ha, billiger Trick! 
"ich halte, gerne Schlangen und dafür nehme ich in kauf, Schlangen und Mäusen vermeidbares Leid zuzufügen" , darum geht es.
Vielleicht wäre es zielführender, eher auf Deinen Bauch als auf Deinen Intellekt zu hören. (Aber den Bauch muss man natürlich schulen, Buddhas Weg kann da sehr nützlich sein, deswegen bist Du ja hier )
Was verstehst Du unter "richtig"? (sorry, falls Du das weiter oben schon ausgeführt hast) .
Liebe Grüße, Aravind. 
PS: Nicht, das wir uns da falsch verstehen: das, was ich hier schreibe, hat keinen moralischen Hintergedanken. Ich bin zwischen Stadt und Land aufgewachsen. Auf dem Land ist (war?) es völlig normal, dass alles, was man tut, auch mit töten zu tun hat. Von der Feldbearbeitung über das Spritzen von Bäumen bis hin zum Selberschlachten.
Ha, billiger Trick!
....
Genau darum geht es das Leid ist eben nicht vermeidbar, das ist doch ganz klar und mir fehlt die Einsicht warum ich das unvermeidbare Leid und meinen Teil daran der ich Teil der Welt bin nicht zu akzeptieren habe. Bzw. ob ich es zu akzeptiern habe ob mein Leid ein gutes ist oder ein schlechte, ob ich mich entfremden soll oder nicht.
Warum ich mich entfremden soll oder warum nicht.
Wenn ich das leid abgebe verliere ich es nur aus der Sicht und der Umstand das ich es aus der Sicht geben will weil ich es nicht sehen will ist egoistisch.
ne, ne, "Leid ist nicht vermeidbar", nicht: (das (dieses) Leid ist nicht vermeidbar.
Dass das Leben per se leidvoll ist, bedeutet nicht, dass man einfach so mehr Leid produzieren sollte.
Den Rest verstehe ich leider nicht, wohl zu müde.
Liebe Grüße, Aravind.
Also den Schlangen lebend die Mäuse überlassen halte ich für eine noch schlimmere Idee.
Ich bin nicht Ursache für das Leid, auch scheint es mir nahliegend die Sache dann zwischen Räuber und Beute zu belassen.
Vom Gefühl fühlt sich das für mich auch am Richtigsten an.
So kannst Du aber auch nicht denken; das wäre ungefähr so, als würdest Du einen Menschen in ein Haifischbecken werfen und hinterher sagen, die Haifische hätten getötet.
Ich lese auch schon hin- und her und überlege, da ich auch sehe, dass Du wirklich ein Problem damit hast.
Und die Schlangen gegen Eierschlangen tauschen? Wäre das eine Option?
Liebe Grüße von Schneelöwin
Guten Abend Schneelöwin,
Dein Argument mit dem Haifischbecken scheint wegen seine Krassheit auf den ertsen Blick gar nicht passend und darum leicht widerlegbar.
Es ist aber nur ein ein Deutliches und sachlich finde ich nichts so leicht dagegen zu sagen... 
Vielleicht nur das der Mensch keine übliche Haibeute ist. Das ich den Hai mit Fisch füttern würde, warum soll ich den Menschen nehmen?
Wenn meine Absicht es ist den Menschen zu töten und den Hai nur als Werkzeug missbrauche handel ich eigennützig. meine Absicht ist aber nicht die Maus zu töten weil die Maus tot sein soll sondern die Absicht ist die Erhaltung des Lebens der Schlange.
Ich denke schon das Motivation und damit die Ursache eine Rolle spielt.
-Es geht nicht darum das ich unbedingt Schlangen halten muss.
Wenn das Richtige die Abgabe wäre, bräuchte ich keinen "Ersatz".
[lz]
Ich bin nicht Ursache für das Leid, auch scheint es mir nahliegend die Sache dann zwischen Räuber und Beute zu belassen.
Vom Gefühl fühlt sich das für mich auch am Richtigsten an.[/lz]
Was ist denn dann die Ursache von Leid, wenn nicht die unachtsame Betrachtung und damit die falschen Vorstellungen und fehlgeleiteten Wünsche und sinnlichen Verlangensarten und so gerichteten Handlungen?
Was ist denn dann die Ursache von Leid? Wenn sie nicht in einem Täter oder einer Handlung liegt?
Welche Sache möchtest du zwischen Räuber und Beute lassen? Die Frage danach, wer wen (warum) erbeutet? Oder die Frage, warum die Beute es erleiden muss, Beute zu sein?
Diese Fragen überließ der Buddha nicht einem leeren Raum zwischen Räuber und Beute. Niemand, der etwas wissen will, wird die Ursachen der Wirkungen als im letzten Sinne unerkennbar in einem vermeintlichen Raum zwischen den vermeintlich voneinander getrennten getrennten Räuber und seiner Beute verorten.
Vielleicht verortet einer diese Fragen in einem solchen leeren, nichtexistenten Raum, weil er die Wirklichkeit eines schlechtes Gewissen (also die Wirkung aufgrund bestimmter Handlungen) rationalisieren/konzeptualisieren, sich also irgendwie: "wegvorstellen" will?
Rgel Zu diesem Thema ("A-aber das Tier wurde ja nicht für mich speziell getötet wenn es schon im Supermarkt liegt!") gibt es hier bereits mehrere Threads. In denen wird auch erklärt, weshalb es sich ON diesbezüglich etwas zu einfach macht.
Der Überlebnswille derSchlange ist die Ursache. Es ist die Schlange die ihre Bedürfnisse befriedigt, die keine andere Wahl hat als Fleisch zu fressen. Dieses Faktum besteht ganz unabhängig von dem Menschen der ich bin.
Ich habe kein Verlangen und kein Bedürfniss die Maus zu töten oder sterben zu sehen, ich ziehe keinen Vorteil daraus und befriedige auch keine Gier. Mag es sein das die Schlange fehlgeleiteten Bedürfnissen folgt aber das steht ihr frei und ist verständlich da sie sonst verhungern würde.
Ja aber sie sucht ihr ihre Beute gewöhnlich selber, es sei denn sie wird von einem Menschen in Gefangenschaft gehalten, dann kann sie das nicht und der Mensch muss an ihren Lebensbedingungen teilnehmen um sie zu erhalten. Er ist dann in dieses Töten involviert, weil er die Gemeinschaft mit eine Schlange haben will.
Die Schlange ist auch nicht gefragt worden ob sie in Gemeinschaft mit einem Menschen leben will, man hat sie einfach eingefangen und eingesperrt.
[lz]
Für mich fühlt sich das jetzt an diesem Punkt am richtigsten an. es ist nicht gesagt das ich da stehen bleibe.
Das thema ist nicht abgeschlossen aber eine ander Lösung sehe ich derzeit nicht.
Ich kann von mir nicht erwarten gleich heute alles zu verstehen und alles richtig zu machen.
......
Ich bin am Anfang, seht mir mein Unwissen nach.[/lz]
Das kann ich von mir auch nicht erwarten und auch nicht von anderen. Wenn man beginnt seine Handlungen zu hinterfragen tut sich bald eine Kluft auf zwischen Ist - und Soll Zustand. Mein Wunsch Tiere zu halten war nie besonders groß, so fällt es mir nicht schwer darauf zu verzichten. Leider gibt es andere Wünsche wo mir das schwer fällt, ich arbeite daran und muss dabei mit mir selber und mit anderen Verständnis haben, um selber über die Anfänge hinauszukommen.
Guten Abend Schneelöwin,
Dein Argument mit dem Haifischbecken scheint wegen seine Krassheit auf den ertsen Blick gar nicht passend und darum leicht widerlegbar.
Es ist aber nur ein ein Deutliches und sachlich finde ich nichts so leicht dagegen zu sagen...
Vielleicht nur das der Mensch keine übliche Haibeute ist. Das ich den Hai mit Fisch füttern würde, warum soll ich den Menschen nehmen?
-Es geht nicht darum das ich unbedingt Schlangen halten muss.
Wenn das Richtige die Abgabe wäre, bräuchte ich keinen "Ersatz".
Es geht hier nicht um die Verfütterung des Menschen, lieber Rgel, es geht darum, dass ich aufzeigen wollte, dass die Maus, wenn Du sie mit Deinen Händen in Dein Terrarium gibst, keine Chance hat zu entkommen, Dahingehend sehe ich eben den Unterschied zur "freien Natur", da hat die Maus eher eine Chance lebendig davon zukommen, falls nicht, ist es dann wohl ihr "Schicksal"
und insofern bis Du bei Aktion der Fütterung dessen genauso in den Akt der Tötung involviert - nur muss die putzige Maus dann wohl noch länger Qualen erleiden.
Es ist schwer hier eine Lösung zu finden; wie war es denn vor der lebenden Fütterung?
Und eine Mäusezucht, auch wenn man diese noch so sauber hält, trägt doch nicht unbedingt zum gut duftenden "Raumklima" bei?
Welcher Ort der Schlangen-Abgabe wäre dann für die adäquat, so herum gefragt?
Liebe Grüße von Schneelöwin
Guten Morgen
aus der Nummer in Tötung involviert zu sein komm ich auf keinen Fall hinaus solange ich selber esse.
Da heraus kommt niemand.Das ist ja grade mein Problem mit dem Verständnis der ersten Sila.
Im Fall der Fütterung passiert es nichtmal um meine Bedürfnisse zu befriedigen, da bin ich als Ursache viel weniger involviert als wenn ich eine Kartoffel esse deren Ernte den Tod allermöglichen Tiere zur Folge hatte.
Lässe ich die Schlangen frei wäre ich genauso in die Tötung ihrer in Freiheit gemachten Beute involviert (denn nur weil ich sie frei liess kann die Beute gemacht werden) wie ich jetzt darin involviert bin.
Darum die Idee mit den Lebendfallen, ich wähle die Maus nicht aus und die Mäuse deren Karma es ist nicht im Maul einer Schlange zu sterben könnten so bis zur Alterschwäche durchkommen.
Es findet halt jeder so seinen Weg.
Ich hatte mal Mäuse in einem Landhaus und da lag eine Nuss am Boden. Eine Maus hat sie entdeckt und hat einen regelrechten Freudentanz aufgeführt, das hat mich gerührt, es war Winter und die hatten Hunger.
Später hab ich eine Lebendfalle gebastelt und genug Futter für einen Tag reingelegt. Ich war dann aber zwei Tage weg und als ich wiederkam, war eine verhungerte Maus da drin. Damals habe ich das Fallenaufstellen ein für allemal beendet.
Mäuse haben in meinem Bett Junge zur Welt gebracht, Textilien zerknabbert und einiges verschmutzt, lässt sich alles wieder herstellen, das sind keine großen Probleme. Lebensmittel gebe ich in verschlossene Behälter - auch wegen der Ameisen und dergleichen. Wühlmäuse fressen Wurzeln ab, also habe ich Hochbeete gebaut.
Ich lebe in meinem Garten mit unzähligen Lebewesen zusammen und es finden sich immer Mittel und Wege um Gewalt so weit wie irgend möglich zu vermeiden und sie möglichst in Ruhe zu lassen. Dabei nehme ich es in Kauf wenn sie gelegentlich ein wenig Schaden anrichten, da bricht nicht gleich die Welt zusammen.
So achtsam kann ich gar nicht sein dass ich nicht doch mal auf eine Schnecke steige und sowas, das ist der Lauf der Natur. Aber es macht Freude daran zu arbeiten, immer weniger Leid zu verursachen.
Darum die Idee mit den Lebendfallen, ich wähle die Maus nicht aus und die Mäuse deren Karma es ist nicht im Maul einer Schlange zu sterben könnten so bis zur Alterschwäche durchkommen.
Sorry, bitte nehme das nicht persönlich, es ist wirklich nicht persönlich gemeint, aber diese Idee halte ich regelrecht für pervers. Wie in einem schlechten Horrorfilm, wo die Opfer selbst die Möglichkeit haben, einen nach dem anderen auszuwählen. Und das noch buddhistisch zu begründen ("Karma"), halte ich für sehr fragwürdig.
Liebe Grüße,
Aravind.
Wenn die Schlangen nicht mehr dar wären würde das mein Problem des Nichtverständnisses der ersten Sila nicht lösen.
Ich versteh ihren Sinn nicht.
Da hast du aber Pech. Aber ist ja dein Problem.
Ich habe eigentlich noch nie Sinn darin gefunden der
darin liegen soll für ein Tiere viele andere Tiere zu töten
nur um ein Tier zu erhalten. Und warum ein Mensch diesem
einen Tier darin den Diener machen sollte.
Liebe Leute,
ich danke nocheinmal für Eure Feedbacks.
leider bringt mir das alles keine Eimnsicht. Ehr spühre ich wachsenden emotionalen Widerstand der mir klares Denken ehr erschwert.
Ich muss akzeptieren das es nicht an der Zeit ist hier Einsicht zu erlangen, schon gar nicht auf diesem Wege.
accinca@ wenn Du einen Sinn in der Haltung solcher Tiere gefunden hätteste würden Du sie vielleicht halten.
Ich sehe neben dem rein fachlichen Interesse an der Herpetologie (das man teilen kann oder eben nicht) den Sinn darin mir das Leben und das dazugehörige Sterben vor Augen zu führen, mich nicht zu entfremden, nicht abzustumpfen und mir bewusst zu bleiben über meine eigne Vergänglichkeit.
Ich möchte darüber nicht argumentieren oder mich rechtfertigen. Das ist ein Grund, den in Frage zu stellen ich bereit bin.
Jetzt garde bin ich aber doch wieder recht froh regelmäßig zu sehen was ist und dadurch auch keine übermäßige Angst oder gar Verachtung vor dem Selbstverständlichsten und Richtigstem der Welt entwickelt zu haben, Sterben und Leiden ist nur ein Drama wenn man es nicht wahr haben will, ausschalten will, nicht zulassen will- so scheint es mir grad. Es fehlt an Trost, unter den Menschen va. unter denen die sich die zivilisierten nennen, nicht an Leidlosigkeit.
Ich muss akzeptieren das es nicht an der Zeit ist hier Einsicht zu erlangen, schon gar nicht auf diesem Wege.
Sag ich doch
Vielleicht wäre es zielführender, eher auf Deinen Bauch als auf Deinen Intellekt zu hören. (Aber den Bauch muss man natürlich schulen, Buddhas Weg kann da sehr nützlich sein, deswegen bist Du ja hier )
Und ich werde mich jetzt davon abhalten, in Deinem Faden das letzte Wort haben zu wollen... 
Viel Erfolg!
Aravind.
Sag ich doch
Vielleicht wäre es zielführender, eher auf Deinen Bauch als auf Deinen Intellekt zu hören. (Aber den Bauch muss man natürlich schulen, Buddhas Weg kann da sehr nützlich sein, deswegen bist Du ja hier )
Und ich werde mich jetzt davon abhalten, in Deinem Faden das letzte Wort haben zu wollen...
Viel Erfolg!
Aravind.
ja, das ist vielleicht die leise Ahnung die habe.
Danke nochnmals !
Sterben und Leiden ist nur ein Drama wenn man es nicht wahr haben will, ausschalten will, nicht zulassen will- so scheint es mir grad.
In der Tat kann man das den Leuten die zum Zahnarzt gehen oder
gefoltert werden usw. nicht oft genug sagen: Es ist nur ein Drama weil
sie es nicht haben wollen, nicht zulassen wollen.
