Askese, Kasteiung und der mittlere Pfad

pamokkha:

Direkt am Anfang seiner Lehrtätigkeit, als er begonnen hat das Rad der Lehre in Gang zu setzen, sprach der Buddha über den mittleren Pfad (majjhima patipada) und die Vermeidung von Extremen. In unserer heutigen westlichen Gesellschaft haben wir jedoch ganz andere Vorstellungen von Extremen als zur Zeit des Buddha. Dies führt dazu, dass versucht wird, den mittleren Pfad neu zu verorten. Was auf den ersten Blick ja auch richtig erscheint. Wenn sich die Extreme ändern, dann ändert sich auch der Ort der Mitte zwischen ihnen.

Wow,,,
Das könnte der Anfang eines der interessantesten Threads hier werden.

Die Mitte, der erfahrbare Median der eigenen Erfahrung zu so vielen wichtigen Parametern des Lebens hat sich seit der Zeit des Buddha massiv verschoben.

Die Lebenserwartung hat sich von 32 auf über 80 Jahre erweitert. Niemand verhungert mehr unnötig - wenigstens nicht hier im Westen. Niemand wird mehr versklavt - wenigstens nicht hier im Westen. Wir haben ein Rechtssystem - wenigstens hier im Westen.

Für mich hat der mittlere Weg wenig damit zu tun.

Es gibt diesen bösen Witz - wenn der eine ein ganzes Grillhähnchen bekommt und der andere gar nichts, haben beide im Mittel ein halbes Grillhähnchen und werden satt. In der Realität hat der eine Magenprobleme und der andere verhungert langfristig.

pamokkha:

Nach meinem Verständnis hat der Buddha also nicht Askese abgelehnt, sondern Kasteiung. Askese als freiwillige Enthaltsamkeit ist vielmehr Buddhas Weg zur Erleuchtung.

Das sehe ich auch so. Wobei die Enthaltsamkeit bei den lebens- und gesundheitserhaltenden Maßnahmen endet wie Nahrung, Kleidung, Arznei. Das ist der mittlere weg. Mit Anwachsen des Ordens ist noch einiges dazugekommen wie z.B. Nähzeug. Laien haben kaum die Erleuchtung erreicht, was zu sprechen von der heutigen Situation im Westen.

Nach meinem Verständnis wurden nur die strengen, körpervernichtenden Übungen, wie sich auch heute noch von einigen indischen Yogi, Sadhu und Baba ausgeübt werden, wie z.B. jahrelanges Stehen auf einem Bein, Hochhalten eines Armes, Tragen von Gewichten an den Geschlechtsteilen, Durchtrennen der Zunge, Beschneiden von Körperteilen usw. mit dieser Aussage abgelehnt und als nicht heilsam und zielführend betrachtet.
http://www.focus.de/panorama/welt/…_aid_50674.html
https://www.youtube.com/watch?v=74S3e3dj-7Q

Die leichteren Übungen, wie sie z.B. in den 13 dhutanga zusammengefasst sind, sind damit aber nicht gemeint, sondern durchaus sinnvoll und nützlich auf dem Weg zur Befreiung
https://de.wikipedia.org/wiki/Dhutanga

Hallo Pamokkha,

Ja das kann man so sehen, nur ist Askese auch ein Begriff der Missverständlich sein kann im Bezug auf die Lehre, wenn man damit Buddhas leben bei den Samanas vor der Erleuchtung verbindet. Das muss man aber natürlich nicht !
Der Mittlere Weg, ist für mich in der Hauptsache der Weg, wie ihn Morpho beschrieben hat....Der Weg zw. Essentialismus und Nihilismus....Daraus ergibt sich dann entsprechend auch eine bestimmte Verhaltensweise, wenn man diesen Weg verinnerlicht. Das geht dann über die rechte Erkentnis...Es gibt aber unterschiedliche Menschen und jeder sollte da seinen Zugang finden...hinterher egalisiert sich das ganze dann sowieso.

Trotzdem, oder gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....wie du auch schon sagtest....Aber dazu gehoert auch, dass das fuer den einen der Mittlere Weg ist ( bzw. gewinnbringende Uebung/ Askese) ist fuer den anderen schon Kasteiung. In der individuellen Mitte seine Uebung zu beginnen, halte ich deshalb fuer eine gute Idee.... Es sollte nur darauf geachtet werden, dass man mit dem Fortschreiten der Uebung, seine Mitte immer wieder neu ausrichtet...und das man nicht irgendwo stehen bleibt...so kommt man Schritt fuer Schritt voran.....Ein von 0 auf 100 kann zur Folge haben, dass jemand mit den Einschraenkungen nicht zu recht kommt....Das kann das Anhaften, die Gier sogar noch foerdern, wenn man vorher gar nicht gelernt hat, erstmal bei "ruhiger See zu segeln".

Mirco:

Hi Pamokkha,
als was / wie bezeichnest du die Empfehlungen des Buddha für Laien?
Vorstufe zur Askese?

Eigentlich gibt es ja nicht "die Laien" schlechthin.
Laien können ja auch sehr unterschiedlich sein.
Aber gute Idee - wenn es denn so ist.
Verzicht leisten um z.B. tugendhaft sein und
bleiben zu können, kann schon ein Schritt
in diese Richtung sein.

Der hat dann wohl aus Geiz ein armes Leben geführt.

void:

Dem Buddha hing es nicht um eine Mitte, sondern ganz gradlinig darum, Anhaftung zu minimieren.

Nur weil man an der eigenen Nicht-Anhaftung im Sinne eines Asketenstolzes anhaften kann, ergibt sich die Notwendigkeit auch diesem zu widerstehen.

Aber während das mit dem Asketenstolz zu Buddhas Zeiten wohl wirklich ein Problem war, habe ich persönlich noch nie Leute getroffen, die nach Askese süchtig wurden.

( am nächsten kamen dem noch Extremsportler, die ihre Ernährung ihre Freizeit und ihre Familie ihrem sportlichem Ehrgeiz geopfert haben. )

Naja, denk mal an die ganzen Workaholics. Da gibt es z.b. welche die erzaehlen mit Stolz, dass ihnen max. 4Std. Schlaf ausreicht. Es gibt da schon eine Art Asketentum in der Leistungsgesellschaft...oft wird da dann noch zusaetzlich versucht, das Ganze ungesund zu kompensieren...erst Aufputschmittel dann Schlaftabletten...usw.....
Fakt ist auch, dass es nicht fuer jeden gesund 4h zu schlafen...das ist individuell voellig verschieden und zu wenig schlaf foerdert die Chance eine Herz/Kreislauferkrankung zu erleiden. So etwas ist nicht vereinbar mit dem Mittleren Weg.
Auch braucht ein 2m Europaer mit einem Kleiderschrankkoerper, sicher mehr Nahrung als der Durchschnittsthai. Ueberhaupt sind die Menschen unterschiedlich an ihre urspruenglichen Umgebungsbedingungen angepasst. Da kann der eine gut mit dem kaeltesten Winter leben und klappt aber bei der feuchten Hitze der Subtropen zusammen.....und umgekehrt der Thai friert sich vlt. den Hintern ab, bei einem Wetter, wo hier schon die ersten die kurze Hose auspacken..... Man kann das alles nicht so pauschal und 1 zu 1 uebertragen....

Morpho:

mukti:

Der hat dann wohl aus Geiz ein armes Leben geführt.

Wer weiß..., aber widerspricht das dann nicht auch so minimalistischen Bestrebungen?

Anhäufung und Festhalten von Reichtum wäre jedenfalls kein perfekter Minimalismus. Aber vielleicht geht es um was Anderes in dieser Lehrrede, ich weiß nicht welche das ist.

Sunu:

...gerade deshalb weil es unterschiedliche Menschen gibt, liegt die Mitte nicht bei jedem gleich....wie du auch schon sagtest....Aber dazu gehoert auch, dass das fuer den einen der Mittlere Weg ist ( bzw. gewinnbringende Uebung/ Askese) ist fuer den anderen schon Kasteiung. In der individuellen Mitte seine Uebung zu beginnen, halte ich deshalb fuer eine gute Idee...

Sehe ich auch so.

pamokkha:

Nach meinem Verständnis hat der Buddha also nicht Askese abgelehnt, sondern Kasteiung. Askese als freiwillige Enthaltsamkeit ist vielmehr Buddhas Weg zur Erleuchtung.

Der vom Buddha empfohlene Pfad ist konkret beschrieben und nach wie vor gültig:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Rede? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung von groben Worten, und Enthaltung von sinnlosem Geschwätz - dies wird Richtige Rede genannt."

Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Lebensweise? Nachdem ein edler Schüler falsche Lebensweise aufgeben hat, verdient er seinen Lebensunterhalt durch Richtige Lebensweise - dies wird Richtige Lebensweise genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Anstrengung? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Dies wird Richtige Anstrengung genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

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Er sollte frei sein von Selbstkasteiung:

Zitat

"Das Trachten nach der Freude desjenigen, dessen Glück mit Sinnesgier verbunden ist - niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend - ist ein Zustand, der von Leid, Ärger, Verzweiflung und Fieber umringt ist, und es ist der falsche Weg. Loslösung vom Trachten nach der Freude desjenigen, dessen Glück mit Sinnesgier verbunden ist - niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend - ist ein Zustand, frei von Leid, Ärger, Verzweiflung und Fieber, und es ist der richtige Weg."

"Das Trachten nach Selbstkasteiung - schmerzhaft, unedel und unheilsbringend - ist ein Zustand, der von Leid, Ärger, Verzweiflung und Fieber umringt ist, und es ist der falsche Weg. Loslösung vom Trachten nach Selbstkasteiung - schmerzhaft, unedel und unheilsbringend - ist ein Zustand, frei von Leid, Ärger, Verzweiflung und Fieber, und es ist der richtige Weg."

"Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: ' Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist; und man sollte nicht nach Selbstkasteiung trachten, welche schmerzhaft, unedel und unheilsbringend ist."

"'Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.'"

(Majjhima Nikāya 139: Die Darlegung von Konfliktfreiheit - Araṇavibhaṅga Sutta)

Er ist aber nicht notwendigerweise frei von Dhutanga, also sogenannter "milder Askese":

Zitat

"Ebenso, ihr Bhikkhus, erwägt da ein Bhikkhu: 'Während ich nach dem für mich Angenehmen lebe, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir zu und heilsame Geisteszustände nehmen ab; aber wenn ich mich in dem bemühe, was schmerzhaft ist, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Wie wäre es, wenn ich mich in dem bemühte, was schmerzhaft ist?' Er bemüht sich in dem, was schmerzhaft ist. Wenn er dies tut, nehmen unheilsame Geisteszustände in ihm ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Zu einem späteren Zeitpunkt bemüht er sich nicht in dem, was schmerzhaft ist. Warum ist das so? Der Zweck, für den sich jener Bhikkhu in dem bemühte, was schmerzhaft ist, wurde erfüllt; aus diesem Grund bemüht er sich zu einem späteren Zeitpunkt nicht in dem, was schmerzhaft ist. Auch auf solche Weise, ihr Bhikkhus, ist das Streben fruchtbringend, und das Bemühen ist fruchtbringend."

(Majjhima Nikāya 101: Bei Devadaha - Devadaha Sutta)

Abgeleht wird aber "schwere Askese" oder eben Selbstkasteiung:

Zitat

"Nun, Mahānāma, ich hielt mich einmal bei Rājagaha auf dem Geiersberg auf. Bei jener Gelegenheit hielt sich eine Anzahl von Nigaṇṭhas [4] auf dem Schwarzen Felsen an den Hängen des Isigili auf, und sie praktizierten fortwährendes Stehen, wobei sie Sitzgelegenheiten verwarfen und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund ihres Strebens empfanden."

"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'"

"Nach diesen Worten erwiderten sie: 'Freund, der Nigaṇṭha Nātaputta ist allwissend und allsehend und behauptet, auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Er sagt: > Nigaṇṭhas, ihr habt in der Vergangenheit üble Handlungen begangen; erschöpft sie, indem ihr euch in durchbohrender Strenge übt. Und wenn ihr euch hier und jetzt in Körper, Sprache und Geist zügelt, bedeutet das, keine üblen Handlungen für die Zukunft zu begehen. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.< Wir billigen dies und nehmen es an, und wir sind damit zufrieden.'"

"Nach diesen Worten sagte ich zu ihnen: 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'"

"'Also, Freunde, es scheint, daß ihr nicht wißt, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet; oder daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen begingt und euch ihrer nicht enthieltet; oder daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet; oder daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird; oder was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist."

(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta)

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Zitat

Sāriputta, ich entsinne mich, ein heiliges Leben geführt zu haben, das vier Faktoren besaß. Ich habe Askese praktiziert [10] - das Äußerste an Askese; ich habe Derbheit praktiziert - das Äußerste an Derbheit; ich habe Vermeidung praktiziert - das Äußerste an Vermeidung; ich habe Zurückgezogenheit praktiziert - das Äußerste an Zurückgezogenheit." ... "Und doch, Sāriputta, durch solche Praxis, durch die Ausübung solcher Askese erlangte ich keinerlei übermenschliche Geisteszustände, keinerlei Klarheit des Wissens und keinerlei Schauung, die der Edlen würdig ist. Warum war das so? Weil ich jene edle Weisheit nicht erlangte, die, wenn sie erlangt wird, edel und befreiend ist, und denjenigen, der in Übereinstimmung damit übt, zur vollständigen Vernichtung von Dukkha führt."

(Majjhima Nikāya 12: Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta)

Viele Grüße
Elliot

pamokkha:

Mein Eindruck ist, dass die, die hier im Thread beigetragen haben, mehrheitlich der Meinung sind, Buddha lebte und lehrte ein asketisches, entsagendes Leben. In Abgrenzung zur Kasteiung. Warum wird dann hier im Buddhaland immer wieder mal betont, der Buddha habe Askese abgelehnt?

Weil manche die falschen Bücher gelesen haben.
Und nicht nur das er sie vielleicht aus persönlichen Gründen
abgelehnt hätte, sondern weil es kontraproduktiv und unheilsam
ist zusätzlich mit Absicht Schmerzen zu erzeugen in dem Wunsch
damit Leiden zu überwinden, wie er es durch falsche Lehren früher
bevor er Buddha wurde, selber versucht hatte.