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  1. Buddhaland Forum
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  3. Allgemeines zum Buddhismus

Buddhismus ohne Wiedergeburt?

  • Irmin82
  • 17. November 2016 um 22:51
  • Zum letzten Beitrag
  • Doris
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    • 21. November 2016 um 10:26
    • #176
    Zitat

    Alles, was man definiert, jede unserer „göttlichen“ Ideen ist Trennung.


    Denk ich auch.
    Was ich oben beschrieben habe, ist erst mal eine Ebene von Wiedergeburt, die leicht nachzuvollziehen ist.
    Noch weiter geht es dann, wenn man berücksichtigt, dass alles, was wir erleben, wir mit unserer beschränkten Mitteln erleben, mit dem was unser Körper aufgrund seiner Bauweise erfassen lässt. Also ist alles nur ein minimaler Aspekt das Wirklichkeit. Mehr geht nicht bei uns Menschen. Aber diese Beschränktheit können wir erkennen. Je tiefer wir das erfassen, desto mehr fallen die Trennungen weg. Dann erkennen wir, dass der Mensch, den wir gerade als Kaufmann erfahren, nur in unserem Kopf als "Kaufmann" existiert. Eigentlich sind wir der Kaufmann, weil der gerade in unserem Kopf entsteht. So geschieht es immer wieder. Der Kaufmann ist nicht da draussen, sondern der entsteht da drinnen in mir.
    Vorhin hat mich eine kluge junge Dame auf einen Punkt hingewiesen, den sie von einem klugen älteren Mann bekommen hat, der das sicherlich von einem noch klügeren Mann erhalten hat, und der die Berichte des Buddhas in den Sutren über "seine" Widergeburten erklärt und absolut Sinn macht, und das Phänomen dieser Wiedergeburtsgeschichten erklärt. Der ältere Mann sagt, der Buddha sprach als Bodhisattva.
    Ich denke dazu: Ein Bodhisattva kennt keine Trennung mehr von Ich und Du, weil er diese Dualität durchschaut hat. Deshalb kann er sagen "er sei einst ein Kaufmann gewesen". Das ist also das mit dem Finger-auf-den-Mond-zeigen-Ding konsequent durchgezogen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Piti
    Gast
    • 21. November 2016 um 10:42
    • #177
    Zitat

    "er sei einst ein Kaufmann gewesen".

    genau Doris, was mir dabei immer hilft das Denken zu entkrampfen ist Humor - dadurch binde ich
    mich nicht so stark - wenn mir der Humor abhanden kommt (passiert ständig) dann verkrampft sich das Denken auch wieder

    Von außen sich betrachten und was ich alles gewesen sei hat eine beruhigende und auch lustige Seite

    Schönen Tag

  • fotost
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    • 21. November 2016 um 11:57
    • #178
    Irmin82:

    Die Frage, die dann halt kommt, ist, ist Buddhismus eigentlich eine Religion?

    Die Frage, die dann halt kommt ist - was ist eigentlich eine Religion :lol: ?

    Recht interessanter Thread dazu

    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…&hilit=religion

  • Irmin82
    Gast
    • 21. November 2016 um 12:09
    • #179

    fotost Interessant, dass du säkularer Buddhismus angibst. Somit gehst du wohl davon aus, dass das nicht etwas Selbstverständliches ist, sondern etwas, das man extra erwähnen muss.

  • Sunu
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    • 21. November 2016 um 12:19
    • #180

    Weil ja hier oft vom Zen die Rede war und von den angeblich völlig unterschiedlichen Auffassungen der Unterschiedlichen Traditionen...
    Und von den " ursprünglichen, alten Lehren....und den neuen, "westlichen".
    Wie sieht das einer der einflusstreichsten Mönche des 20. Jahrunderts der Theravada- Tradition eigentlich mit der Wiedergeburt?

    Buddhadasa:

    Nun kommen wir zu der dritten Frage, die gestellt werden wird: "Wenn es
    kein atta gibt, was oder wer wird dann wiedergeboren?" Ihr müsst
    entschuldigen, wenn wir uns gezwungen sehen, grobe Worte zu
    gebrauchen, aber diese Frage ist absurd und verrückt. Im Buddhismus
    ergibt es keinen Sinn, so etwas zu fragen. Es gibt im Buddhismus keinen
    Platz dafür. Wenn ihr fragt, was wiedergeboren wird, ist das die
    verrückteste und blödsinnigste Frage, die es gibt. Wenn es hier und jetzt
    keine Seele, keine Person, kein Selbst, kein atta gibt, wie könnte es dann
    irgendein "Wer" oder einen "Jemand" geben, der hergeht und
    wiedergeboren wird? Also ist es unmöglich zu fragen, "Wer wird
    wiedergeboren?" Deshalb kommt die Wiedergeburt derselben Person,
    eines "Ichs" oder "Dus" (und darum geht es bei der Reinkarnation) in
    Wirklichkeit nicht vor. Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (nama-
    rupa; khandha; dhatus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und
    andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt.
    Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte.
    Es gibt Geburt, Geburt, Geburt – natürlich, das ist offensichtlich. Geburt
    findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie dieselbe Person, die ein zweites
    Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos,
    dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation
    nennen.

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  • Noreply
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    • 21. November 2016 um 12:27
    • #181
    Sunu:

    Weil ja hier oft vom Zen die Rede war .......

    Das ist doch mal eine Aussage die ganz klar an den vier Wahrheiten gelegt ist und nicht eine vergisst oder vergessen machen will. -()-

  • fotost
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    • 21. November 2016 um 12:52
    • #182
    Irmin82:

    fotost Interessant, dass du säkularer Buddhismus angibst. Somit gehst du wohl davon aus, dass das nicht etwas Selbstverständliches ist, sondern etwas, das man extra erwähnen muss.

    Ja, stimmt.

    Sicher enthalten unterschiedliche historische Schulen der Lehre mehr oder weniger säkulare Elemente, aber der konkrete Begriff 'säkularer Buddhismus' für eine sich langsam und zögerlich entwickelnde zeitgemäße Interpretation von Inhalten der Lehre ist relativ neu.

    Selbst die Bezeichnung ist noch unsicher (auch für mich) http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…&hilit=navayana.

    Ich habe mich dazu entschieden, sB als Richtung anzugeben. Das war eine Entwicklung. Für mich ist es jetzt natürlich der einzig richtige und erlaubte Buddhismus //das war Ironie!!// - aber wer bin ich, daß ich alle anderen exkommunizieren dürfte? :lol::lol:

    ----------------------------

    Wenn Dich das Thema interessiert..
    Gibt es in Deiner spezifischen Richtung Elemente, die Du für eindeutig nicht-säkulär ansehen würdest? Falls ja welche? Falls nein - hättest Du Probleme damit als Anhänger einer säkularen Interpretation der Lehre angesehen zu werden?

  • mukti
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    • 21. November 2016 um 14:05
    • #183
    Sunu:

    Weil ja hier oft vom Zen die Rede war und von den angeblich völlig unterschiedlichen Auffassungen der Unterschiedlichen Traditionen...
    Und von den " ursprünglichen, alten Lehren....und den neuen, "westlichen".
    Wie sieht das einer der einflusstreichsten Mönche des 20. Jahrunderts der Theravada- Tradition eigentlich mit der Wiedergeburt?

    Buddhadasa:

    Nun kommen wir zu der dritten Frage, die gestellt werden wird: "Wenn es
    kein atta gibt, was oder wer wird dann wiedergeboren?" Ihr müsst
    entschuldigen, wenn wir uns gezwungen sehen, grobe Worte zu
    gebrauchen, aber diese Frage ist absurd und verrückt. Im Buddhismus
    ergibt es keinen Sinn, so etwas zu fragen. Es gibt im Buddhismus keinen
    Platz dafür. Wenn ihr fragt, was wiedergeboren wird, ist das die
    verrückteste und blödsinnigste Frage, die es gibt. Wenn es hier und jetzt
    keine Seele, keine Person, kein Selbst, kein atta gibt, wie könnte es dann
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    wiedergeboren wird? Also ist es unmöglich zu fragen, "Wer wird
    wiedergeboren?" Deshalb kommt die Wiedergeburt derselben Person,
    eines "Ichs" oder "Dus" (und darum geht es bei der Reinkarnation) in
    Wirklichkeit nicht vor. Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (nama-
    rupa; khandha; dhatus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und
    andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt.
    Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte.
    Es gibt Geburt, Geburt, Geburt – natürlich, das ist offensichtlich. Geburt
    findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie dieselbe Person, die ein zweites
    Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos,
    dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation
    nennen.

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    Na klar, Buddhadasa Bikkhu taucht auch wieder mal auf, wie gehabt. Natürlich gibt es keine ewige Seele im Buddhismus die wiedergeboren wird, obwohl es auch da vereinzelt andere Meinungen gibt. Aber im Allgemeinen sind sich da alle einig.
    Wie schon in vergangenen Threads festgestellt, ist die Bezeichnung "Wiedergeburt" nicht korrekt. Es gibt Geburt, endlos, dauernd...

    Mit Metta, mukti.


  • Sunu
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    • 21. November 2016 um 14:12
    • #184

    Wo herrscht da dann Uneinigkeit ?
    Man kann sich jetzt noch über den Begriff Geburt streiten....wenn man unbedingt wollte.....

  • Noreply
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    • 21. November 2016 um 14:41
    • #185
    Sunu:

    Wo herrscht da dann Uneinigkeit ?
    Man kann sich jetzt noch über den Begriff Geburt streiten....wenn man unbedingt wollte.....


    Es ist für Menschen die das Ego nicht als Illusion aber da seiend erkannt haben fast unmöglich zu glauben das nichts von ihnen bleibt als die Dinge die sie hinterlassen als Werke des Weiterwirkens ohne das sie noch daran beteiligt sind.

    Buddha sagt zerfallen um klar zu machen das da wirklich alles zerfällt und das es kein Wieder geboren geben kann. Er wusste das er nicht wieder geboren wird weil er das Zerfallen erkannt hat.

    Er wusste, nach dem Erkennen was wieder geboren wird, das er dafür sorgen muss das er nicht als das, am nächsten Morgen, nach der nächsten Versenkung, wieder geboren wird als das er vorher da war.
    Zerfallen ist das Beenden jeder möglichen Wiedergeburt.

  • mukti
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    • 21. November 2016 um 14:55
    • #186
    Sunu:

    Wo herrscht da dann Uneinigkeit ?
    Man kann sich jetzt noch über den Begriff Geburt streiten....wenn man unbedingt wollte.....

    Soweit ich das mitgekriegt habe hat sich Buddhadasa Bikkhu nicht weiter geäußert über Geburt nach dem Tod und deren Beziehung zum jetzigen Leben. Sein Standpunkt war ungefähr dass das nicht wichtig sei weil man sich sowieso um das jetzige Leben kümmern muss.
    Da gibt es verschiedene Auffassungen ob diese sogenannte Wiedergeburt, bzw. fortgesetzte Daseinsformen, ein zentraler Bestandteil der Lehre oder gänzlich zu vernachlässigen wäre. Und überhaupt ist diese Sache schwer zu verstehen und da sind eben verschiedene Ansätze und prinzipiell zwei verschiedene Ansichten: Ich löse mich restlos auf nach dem Tod - Nibbana, oder ich mache nur eine Wandlung durch solange ich nicht erlöst bin.

    Übrigens interessant was dazu im Milindapanha steht:

    Zitat

    Mil. 2.2.1. Wiedergeburt - 2.2.1. Dhammasantatipañho
    Der König sprach: «Derjenige, ehrwürdiger Nāgasena, der wiedergeboren wird, ist dies wohl derselbe (wie derjenige, der stirbt) oder ein anderer?»

    «Weder derselbe noch ein anderer.»

    «Gib mir ein Beispiel!»

    «Was meinst du, o König: bist du wohl jetzt, als Erwachsener, noch eben derselbe, der du damals als kleiner, junger, unmündiger Säugling warst?»

    «Das nicht, o Herr! Denn eines war ja jener kleine, junge, unmündige Säugling, und ein anderer bin ich jetzt als Erwachsener.»

    «Wenn dies wirklich so wäre, o König, so hättest du (der Erwachsene) ja weder Vater noch Mutter noch Lehrer und somit könnte es niemanden geben, der Kenntnisse, Sittlichkeit und Weisheit besitzt. Dann hatte wohl auch jeder der vier embryonalen Zustände eine andere Mutter und das Kind eine andere Mutter als der Erwachsene? Und derjenige, der eine Wissenschaft erlernt, sollte wohl gar eine andere Person sein als derjenige, der die Wissenschaft ausgelernt hat, und der Übeltäter eine andere Person als derjenige, dem zur Strafe dafür Hände und Füße abgehauen werden?»

    «Nicht doch, o Herr! Wie würdest du aber die Sache erklären?»

    «Ich, o König, war damals der kleine, junge, unmündige Säugling, und ich bin jetzt der Erwachsene. Denn basierend auf eben diesen Körper werden alle diese (Zustände des Kindes und des Erwachsenen) einheitlich zusammengefasst.»

    «Gib mir ein Gleichnis!»

    «Sagen wir, o König, ein Mann zündet eine Lampe an. Würde wohl diese Lampe die ganze Nacht hindurch brennen?»

    «Gewiß, o Herr!»

    «Wie aber, o König: ist die Flamme in der ersten Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der mittleren, und die Flamme in der mittleren Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der letzten?»

    «Gewiß nicht, o Herr.»

    «Dann brennt wohl, o König, eine Lampe in der ersten Nachtwache, eine andere in der mittleren und wieder eine andere in der letzten Nachtwache?»

    «Das nicht, o Herr! Denn das Licht war während der ganzen Nacht abhängig von ein und derselben Lampe.»

    «Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen (Oder: "die Kontinuität der Daseinsvorgänge" dhamma-santati) aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist (das Kind) nicht dasselbe (wie der Erwachsene), aber ist auch kein anderer. In (seinem) früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»

    «Gib mir noch ein weiteres Gleichnis!»

    «Es ist genau derselbe Vorgang, o König, wenn die frische Milch nach einiger Zeit zu Dickmilch wird, die Dickmilch zu Butter und die Butter zu Butteröl. Wenn da nun einer sagen sollte, daß Milch und Dickmilch, oder Butter und Butteröl ein und dasselbe seien, spräche der wohl die Wahrheit?»

    «Gewiß nicht, o Herr! Denn erst durch Abhängigkeit von dem einen Zustand ist der andere ins Dasein getreten.»

    «Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft, als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist es weder derselbe noch ein anderer, (der wiedergeboren wird). Im früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»

    «Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!»

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    Mit Metta, mukti.


  • Carneol
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    • 21. November 2016 um 15:07
    • #187
    Freeman reloaded:

    Um ein wenig Einblick in die Welt (Jenseits) zu erhalten, die jene betreten, die sterben, kann es sehr hilfreich sein, den Bewusstseinszustand zu vergewärtigen, der in Schlaf und Traum erlebt wird:

    Die Identifikation mit dem Personalausweis, mit Namen, Adresse, Geburtsdatum, sozusagen das "Ich", die "Person" als Erscheinung in Raum und Zeit, ist in Schlaf und Traum WEG, komplett vergessen und dennoch ist da Zu- und Abneigung, Bewusstsein, Erleben von Hunger, Durst, Freude, Schmerz, Geburt und Tod. Es wird vielleich erlebt, man ertrinke in einem See und dennoch spaziert man Augenblicke später vielleicht durch eine Wüste und erinnert sich nicht, dass man soundso heisst, da und da wohnt, im Bett liegt, TRÄUMT und dennoch läuft der Prozess des Karma/Vipaka einfach immer weiter.

    Nach dem Aufwachen dann vergisst der Träumende schnell, was er geträumt hat, so, wie er zuvor vergessen hatte, zu träumen.

    Im Sterbeprozess, "nach" dem Tod werden sich viele gewissermassen in eben jenen Bereichen wiederfinden, die ich oben als "Schlaf und Traum" bezeichnet hatte. Die Identifikation mit dem Personalausweis, mit Namen, Adresse, Geburtsdatum wird dann wegfallen, vergessen, es setzt sich jene Wanderung durch jene Bereiche fort, welche zB die Tibeter als "Bardos" bezeichnen (eigentlich gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Bardos der Lebenden und den Bardos der Verstorbenen). Der Sterbende wird "nach" dem Tod unvermindert weiter in Verblendung durch die Bardos wandern, unvermindert weiter durch den Kreislauf von Werden und Vergehen, von Geburt-und-Tod-und-wieder-Geburt-und-wieder-Tod-und-wieder-Geburt durchlaufen, endlos, ohne Anfang, ohne Ende ist dieser Kreislauf, Karma/Vipaka hat weder Anfang, noch Ende. Buddha jedoch hat einen Weg aufgezeigt, jenem endlosen Kreislauf von Tod-und-wieder-Geburt zu entrinnen. Jener Weg ist hier im Forum und anderswo hinreichend dargelegt.


    Hi Freeman,

    das sehe ich auch so. Wobei ich mich frage, ob auch geträumtes bzw. wann auch geträumtes karmisch wirksam ist. In Klarträumen, wenn man selbst willentlich Einfluss nehmen kann schon, denke ich - aber normalerweise ist man im Traum-Erleben doch eher passiv. Und es kommt doch immer auf die heilsame oder unheilsame Absicht an, oder?

    Gruß :sunny:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

  • Sunu
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    • 21. November 2016 um 15:28
    • #188
    mukti:
    Sunu:

    Wo herrscht da dann Uneinigkeit ?
    Man kann sich jetzt noch über den Begriff Geburt streiten....wenn man unbedingt wollte.....

    Soweit ich das mitgekriegt habe hat sich Buddhadasa Bikkhu nicht weiter geäußert über Geburt nach dem Tod und deren Beziehung zum jetzigen Leben. Sein Standpunkt war ungefähr dass das nicht wichtig sei weil man sich sowieso um das jetzige Leben kümmern muss.
    Da gibt es verschiedene Auffassungen ob diese sogenannte Wiedergeburt, bzw. fortgesetzte Daseinsformen, ein zentraler Bestandteil der Lehre oder gänzlich zu vernachlässigen wäre. Und überhaupt ist diese Sache schwer zu verstehen und da sind eben verschiedene Ansätze und prinzipiell zwei verschiedene Ansichten: Ich löse mich restlos auf nach dem Tod - Nibbana, oder ich mache nur eine Wandlung durch solange ich nicht erlöst bin.

    Übrigens interessant was dazu im Milindapanha steht:

    Zitat

    Mil. 2.2.1. Wiedergeburt - 2.2.1. Dhammasantatipañho
    Der König sprach: «Derjenige, ehrwürdiger Nāgasena, der wiedergeboren wird, ist dies wohl derselbe (wie derjenige, der stirbt) oder ein anderer?»

    «Weder derselbe noch ein anderer.»

    «Gib mir ein Beispiel!»

    «Was meinst du, o König: bist du wohl jetzt, als Erwachsener, noch eben derselbe, der du damals als kleiner, junger, unmündiger Säugling warst?»

    «Das nicht, o Herr! Denn eines war ja jener kleine, junge, unmündige Säugling, und ein anderer bin ich jetzt als Erwachsener.»

    «Wenn dies wirklich so wäre, o König, so hättest du (der Erwachsene) ja weder Vater noch Mutter noch Lehrer und somit könnte es niemanden geben, der Kenntnisse, Sittlichkeit und Weisheit besitzt. Dann hatte wohl auch jeder der vier embryonalen Zustände eine andere Mutter und das Kind eine andere Mutter als der Erwachsene? Und derjenige, der eine Wissenschaft erlernt, sollte wohl gar eine andere Person sein als derjenige, der die Wissenschaft ausgelernt hat, und der Übeltäter eine andere Person als derjenige, dem zur Strafe dafür Hände und Füße abgehauen werden?»

    «Nicht doch, o Herr! Wie würdest du aber die Sache erklären?»

    «Ich, o König, war damals der kleine, junge, unmündige Säugling, und ich bin jetzt der Erwachsene. Denn basierend auf eben diesen Körper werden alle diese (Zustände des Kindes und des Erwachsenen) einheitlich zusammengefasst.»

    «Gib mir ein Gleichnis!»

    «Sagen wir, o König, ein Mann zündet eine Lampe an. Würde wohl diese Lampe die ganze Nacht hindurch brennen?»

    «Gewiß, o Herr!»

    «Wie aber, o König: ist die Flamme in der ersten Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der mittleren, und die Flamme in der mittleren Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der letzten?»

    «Gewiß nicht, o Herr.»

    «Dann brennt wohl, o König, eine Lampe in der ersten Nachtwache, eine andere in der mittleren und wieder eine andere in der letzten Nachtwache?»

    «Das nicht, o Herr! Denn das Licht war während der ganzen Nacht abhängig von ein und derselben Lampe.»

    «Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen (Oder: "die Kontinuität der Daseinsvorgänge" dhamma-santati) aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist (das Kind) nicht dasselbe (wie der Erwachsene), aber ist auch kein anderer. In (seinem) früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»

    «Gib mir noch ein weiteres Gleichnis!»

    «Es ist genau derselbe Vorgang, o König, wenn die frische Milch nach einiger Zeit zu Dickmilch wird, die Dickmilch zu Butter und die Butter zu Butteröl. Wenn da nun einer sagen sollte, daß Milch und Dickmilch, oder Butter und Butteröl ein und dasselbe seien, spräche der wohl die Wahrheit?»

    «Gewiß nicht, o Herr! Denn erst durch Abhängigkeit von dem einen Zustand ist der andere ins Dasein getreten.»

    «Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft, als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist es weder derselbe noch ein anderer, (der wiedergeboren wird). Im früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»

    «Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!»

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    Das ist ja auch dieses Geburt, Geburt , Geburt , Geburt beschrieben.... Das findet ja schon während einer Lebenspanne statt...der Körper zerfällt schon während dessen was wir als unser Leben bezeichnen.... Und mit dem was wir als Tod bezeichnen, ist natürlich auch nicht alles einfach weg..

    Hier ist auch der ganze Text von Buddhadasa zur Wiedergeburt zu finden:
    http://www.hdamm.de/buddha/dl/ajah…iedergeburt.pdf

    Grüße

  • Carneol
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    • 21. November 2016 um 15:35
    • #189
    Doris Rasevic-Benz:

    Wenn ich mich ehrlich erforsche und manchmal ganz von mir ablassen kann, dann sehe ich so viele meiner Ahnen in mir. Ich kann empfinden, was sie empfunden haben, erkennen, was sie gedacht haben, ihre Untaten empfinden, ihre Freuden, ihr Verstrickungen, ihre Größe, ihre Ängste … Ich bin sie alle, sie alle sind meine Ahnen, ich bin ihre Wiedergeburt. Ich empfinde das nicht nur nach, im Sinne des Einfühlens, ich merke oft genug, wie ich in dem Moment genau wie sie bin.
    Jeder kann das. Nicht nur auf einer oberflächlichen Weise, sondern ganz tief.
    Und das deckt sich vollkommen mit dem, was so in den Texten steht.
    Ich schätze, dass das für einige Menschen einfach viel zu banal klingt.


    Hallo Doris,

    kommst du in diese Momente über lange intensive Meditation und Konzentration auf bestimmte Personen i.S.v. Vipassana z.B., oder tauchen diese Momente spontan und unbeabsichtigt bei dir auf? Ich hab mich mal etwas gefragt in Bezug auf eine Person, dann hab' ich die (oder "eine") Antwort quasi "erlebt" - so wie du beschrieben hast.

    Grüße :rainbow:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

  • mukti
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    • 21. November 2016 um 15:39
    • #190
    Sunu:


    Das ist ja auch dieses Geburt, Geburt , Geburt , Geburt beschrieben.... Das findet ja schon während einer Lebenspanne statt...der Körper zerfällt schon während dessen was wir als unser Leben bezeichnen.... Und mit dem was wir als Tod bezeichnen, ist natürlich auch nicht alles einfach weg..

    Ah ja, dachte schon du wärst vielleicht ein Tod = Nibbana Anhänger. Jetzt wandle ich mich ständig, das was man als Person wahrnimmt ist der Bezugsrahmen von Körper/Geist, die eine bestimmte Form und bestimmte Eigenschaften haben. Daher denkt man ich wurde geboren, bin herangewachsen, werde alt und sterbe. Und nach dem Tod ändert sich der Bezugsrahmen, anderer Körper/Geist. Gewöhnlich kann man sich an die Situation vor dieser leiblichen Geburt nicht erinnern, aber es sieht aus als wäre das möglich. Ja und solange Begehren und die Unwissenheit des "Ich bin" da ist, gibt es Dasein in mannigfaltigen Formen. So sehe ich das, kurz gesagt.

    Mit Metta, mukti.


  • Irmin82
    Gast
    • 21. November 2016 um 15:44
    • #191

    Es wäre mir neu, dass im tibetischen Buddhismus davon ausgegangen wird, dass nach dem Tod alles vorbei ist. Dort wird davon ausgegangen, dass das Bewusstsein wiedergeboren wird. Nur ist das Bewusstsein im Unterschied zum Ego halt nichts Festes, sondern etwas das permanent im Wandel ist.
    Das Ich ist eine Illusion, weil kein Lebewesen unabhängig von der restlichen Schöpfung (Ich nenn das jetzt mal so, auch wenn es keinen Schöpfer gibt) existiert und wir alle miteinander verbunden sind. Zwischen Seele und Bewusstsein sehe ich den Unterschied, dass die Seele halt etwas ist, dass sich nicht verändert und gleich bleibt.

  • Sunu
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    7. Oktober 2015
    • 21. November 2016 um 16:22
    • #192

    Dann ist der Unterschied vlt. der Bezugsrahmen bzw. liegt in der Stabilität... Es scheint mir so zu sein, dass bei der Auffassung bei dir Mukti und bei dir Irmin einen stabileren Rahmen gibt. Nach meiner Auffassung z.b. ist das Ganze fragiler...Der Zerfall ist da unmittelbarer...Im Bezug auf Wiedergeburt würde ich sagen, dass die Wiedergeburten so zahllos bzw.-reich sind, wie die Ansichten, die es von den zu unterscheidenen, von einem Bewusstsein wahrgenommen, Dingen gibt. Dazu zählen nicht nur die Dinge die der Körper wahrnimmt, den ich mein Körper nenne... Das ist nur eine von unzähligen abhängig entstandenen Manifestationen, des fließenden, sich ständig wandelnden, nicht greifbaren Bewusstseins.

  • Carneol
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    • 21. November 2016 um 17:58
    • #193
    mukti:

    Da gibt es verschiedene Auffassungen ob diese sogenannte Wiedergeburt, bzw. fortgesetzte Daseinsformen, ein zentraler Bestandteil der Lehre oder gänzlich zu vernachlässigen wäre. Und überhaupt ist diese Sache schwer zu verstehen und da sind eben verschiedene Ansätze und prinzipiell zwei verschiedene Ansichten: Ich löse mich restlos auf nach dem Tod - Nibbana, oder ich mache nur eine Wandlung durch solange ich nicht erlöst bin.

    Übrigens interessant was dazu im Milindapanha steht:

    Zitat

    Mil. 2.2.1. Wiedergeburt - 2.2.1. Dhammasantatipañho
    Der König sprach: «Derjenige, ehrwürdiger Nāgasena, der wiedergeboren wird, ist dies wohl derselbe (wie derjenige, der stirbt) oder ein anderer?»

    «Weder derselbe noch ein anderer.»

    «Gib mir ein Beispiel!»

    «Was meinst du, o König: bist du wohl jetzt, als Erwachsener, noch eben derselbe, der du damals als kleiner, junger, unmündiger Säugling warst?»

    «Das nicht, o Herr! Denn eines war ja jener kleine, junge, unmündige Säugling, und ein anderer bin ich jetzt als Erwachsener.»

    «Wenn dies wirklich so wäre, o König, so hättest du (der Erwachsene) ja weder Vater noch Mutter noch Lehrer und somit könnte es niemanden geben, der Kenntnisse, Sittlichkeit und Weisheit besitzt. Dann hatte wohl auch jeder der vier embryonalen Zustände eine andere Mutter und das Kind eine andere Mutter als der Erwachsene? Und derjenige, der eine Wissenschaft erlernt, sollte wohl gar eine andere Person sein als derjenige, der die Wissenschaft ausgelernt hat, und der Übeltäter eine andere Person als derjenige, dem zur Strafe dafür Hände und Füße abgehauen werden?»

    «Nicht doch, o Herr! Wie würdest du aber die Sache erklären?»

    «Ich, o König, war damals der kleine, junge, unmündige Säugling, und ich bin jetzt der Erwachsene. Denn basierend auf eben diesen Körper werden alle diese (Zustände des Kindes und des Erwachsenen) einheitlich zusammengefasst.»

    «Gib mir ein Gleichnis!»

    «Sagen wir, o König, ein Mann zündet eine Lampe an. Würde wohl diese Lampe die ganze Nacht hindurch brennen?»

    «Gewiß, o Herr!»

    «Wie aber, o König: ist die Flamme in der ersten Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der mittleren, und die Flamme in der mittleren Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der letzten?»

    «Gewiß nicht, o Herr.»

    «Dann brennt wohl, o König, eine Lampe in der ersten Nachtwache, eine andere in der mittleren und wieder eine andere in der letzten Nachtwache?»

    «Das nicht, o Herr! Denn das Licht war während der ganzen Nacht abhängig von ein und derselben Lampe.»

    «Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen (Oder: "die Kontinuität der Daseinsvorgänge" dhamma-santati) aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist (das Kind) nicht dasselbe (wie der Erwachsene), aber ist auch kein anderer. In (seinem) früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»

    «Gib mir noch ein weiteres Gleichnis!»

    «Es ist genau derselbe Vorgang, o König, wenn die frische Milch nach einiger Zeit zu Dickmilch wird, die Dickmilch zu Butter und die Butter zu Butteröl. Wenn da nun einer sagen sollte, daß Milch und Dickmilch, oder Butter und Butteröl ein und dasselbe seien, spräche der wohl die Wahrheit?»

    «Gewiß nicht, o Herr! Denn erst durch Abhängigkeit von dem einen Zustand ist der andere ins Dasein getreten.»

    «Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft, als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist es weder derselbe noch ein anderer, (der wiedergeboren wird). Im früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»

    «Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!»

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    Hallo mukti,

    vielen Dank für dieses Zitat. :)

    Das würde meiner derzeitigen Vorstellung eines Bewusstseinsstroms entsprechen, der karmische Inhalte mit sich trägt und in ständiger Veränderung ist. Je nach karmischem Treibsand ist der Grund dann mehr oder weniger klar zu erkennen oder wird auf die eine oder andere Weise gefiltert.

    Wahrscheinlich vertreten die verschiedenen buddhistischen Linien hierzu auch noch unterschiedliche Auffassungen?

    Herzliche Grüße :om:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

  • Carneol
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    • 21. November 2016 um 18:26
    • #194
    Irmin82:

    Zwischen Seele und Bewusstsein sehe ich den Unterschied, dass die Seele halt etwas ist, dass sich nicht verändert und gleich bleibt.


    Hallo Irmin,

    warum sollte die Seele sich nicht verändern und gleich bleiben? Vielleicht ist es nur eine andere Bezeichnung für eben diesen sich stetig verändernden Bewusstseinsstrom?

    Grüße :sunny:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

  • Doris
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    • 21. November 2016 um 18:33
    • #195
    Carneol:
    Doris Rasevic-Benz:

    Wenn ich mich ehrlich erforsche und manchmal ganz von mir ablassen kann, dann sehe ich so viele meiner Ahnen in mir. Ich kann empfinden, was sie empfunden haben, erkennen, was sie gedacht haben, ihre Untaten empfinden, ihre Freuden, ihr Verstrickungen, ihre Größe, ihre Ängste … Ich bin sie alle, sie alle sind meine Ahnen, ich bin ihre Wiedergeburt. Ich empfinde das nicht nur nach, im Sinne des Einfühlens, ich merke oft genug, wie ich in dem Moment genau wie sie bin.
    Jeder kann das. Nicht nur auf einer oberflächlichen Weise, sondern ganz tief.
    Und das deckt sich vollkommen mit dem, was so in den Texten steht.
    Ich schätze, dass das für einige Menschen einfach viel zu banal klingt.


    Hallo Doris,

    kommst du in diese Momente über lange intensive Meditation und Konzentration auf bestimmte Personen i.S.v. Vipassana z.B., oder tauchen diese Momente spontan und unbeabsichtigt bei dir auf? Ich hab mich mal etwas gefragt in Bezug auf eine Person, dann hab' ich die (oder "eine") Antwort quasi "erlebt" - so wie du beschrieben hast.

    Grüße :rainbow:

    Darauf möchte ich Dir eigentlich nicht antworten, weil ich ahne, dass Du auf etwas ganz mystisches aus bist. Dann kann ich Dir nicht bieten. Es ist alles ganz banal und für jeden erfahrbar.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • mukti
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    • 21. November 2016 um 19:10
    • #196
    Sunu:

    Dann ist der Unterschied vlt. der Bezugsrahmen bzw. liegt in der Stabilität...

    Ja solange es Begehren und daher Identifikation gibt, solange gibt es auch einen Bezugsrahmen als das vermeintliche Ich, eben eine bestimmte Daseinsform, Warum sollte das mit dem Tod aufhören.

    Sunu:


    Es scheint mir so zu sein, dass bei der Auffassung bei dir Mukti und bei dir Irmin einen stabileren Rahmen gibt. Nach meiner Auffassung z.b. ist das Ganze fragiler...Der Zerfall ist da unmittelbarer...Im Bezug auf Wiedergeburt würde ich sagen, dass die Wiedergeburten so zahllos bzw.-reich sind, wie die Ansichten, die es von den zu unterscheidenen, von einem Bewusstsein wahrgenommen, Dingen gibt. Dazu zählen nicht nur die Dinge die der Körper wahrnimmt, den ich mein Körper nenne... Das ist nur eine von unzähligen abhängig entstandenen Manifestationen, des fließenden, sich ständig wandelnden, nicht greifbaren Bewusstseins.

    Mit dem Körper werden die Dinge wahrgenommen, es besteht der Eindruck, Ich, der Körper nehme die Dinge wahr.
    Der Körper ändert sich zwar ständig, aber in Form und Beschaffenheit bleibt er zwischen Geburt und Tod einigermaßen bestehen. Die Zellerneuerung alle 7 Jahre kriegt man nicht mit und aus einer krummen Nase wird nicht plötzlich eine gerade usw. Der Tod löst das alles auf und es kommt zu einer neuen Form, das ist schon ein großer Einschnitt und Unterschied im Veränderungsprozess.

    Der Geist verändert sich sehr schnell, aber man hat ja nicht das Gefühl nur rein der Geist zu sein, es ist eine starke Verbindung zum Körper. Man denkt nicht etwa: Vorher war ich derjenige der ein Glas mit Wasser gefüllt hat, jetzt bin ich ein anderer der das Wasser trinkt. Man denkt ich habe das Glas gefüllt und jetzt trinke ich, wegen der relativen Stabilität des Körpers. In Wirklichkeit bin ich nicht Körper oder Geist, dieser Eindruck entsteht wegen der Identifikation. Bewusstsein erfährt die Dinge und aufgrund des Daseinstriebes entsteht die Vorstellung des Ich-Bewusstseins.

    Mit Metta, mukti.


  • mukti
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    • 21. November 2016 um 19:17
    • #197
    Carneol:

    vielen Dank für dieses Zitat. :)

    Gern geschehen.

    Carneol:


    Das würde meiner derzeitigen Vorstellung eines Bewusstseinsstroms entsprechen, der karmische Inhalte mit sich trägt und in ständiger Veränderung ist. Je nach karmischem Treibsand ist der Grund dann mehr oder weniger klar zu erkennen oder wird auf die eine oder andere Weise gefiltert.

    Wahrscheinlich vertreten die verschiedenen buddhistischen Linien hierzu auch noch unterschiedliche Auffassungen?

    Herzliche Grüße :om:

    Weiß nicht genau was es da alles für Auffassungen gibt, die Sache mit dem Bewusstseinsstrom ist jedenfalls auch schon in Frage gestellt worden im Forum. Ich finde das Bild eines Stromes hier nicht unpassend - ein Strom ist immer ein Strom und dennoch in ständiger Veränderung. Bewusstsein ist immer Bewusstsein, aber gemäß dessen worüber es bewusst ist, verändert es sich ständig. Und die Art der Veränderung unterliegt wohl auch bestimmten Gesetzen, was unter Anderem das Karma wäre.

    Herzliche Grüße zurück

    Mit Metta, mukti.


  • Sunu
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    • 21. November 2016 um 20:39
    • #198
    mukti:
    Sunu:

    Dann ist der Unterschied vlt. der Bezugsrahmen bzw. liegt in der Stabilität...

    Ja solange es Begehren und daher Identifikation gibt, solange gibt es auch einen Bezugsrahmen als das vermeintliche Ich, eben eine bestimmte Daseinsform, Warum sollte das mit dem Tod aufhören.

    Sunu:


    Es scheint mir so zu sein, dass bei der Auffassung bei dir Mukti und bei dir Irmin einen stabileren Rahmen gibt. Nach meiner Auffassung z.b. ist das Ganze fragiler...Der Zerfall ist da unmittelbarer...Im Bezug auf Wiedergeburt würde ich sagen, dass die Wiedergeburten so zahllos bzw.-reich sind, wie die Ansichten, die es von den zu unterscheidenen, von einem Bewusstsein wahrgenommen, Dingen gibt. Dazu zählen nicht nur die Dinge die der Körper wahrnimmt, den ich mein Körper nenne... Das ist nur eine von unzähligen abhängig entstandenen Manifestationen, des fließenden, sich ständig wandelnden, nicht greifbaren Bewusstseins.

    Mit dem Körper werden die Dinge wahrgenommen, es besteht der Eindruck, Ich, der Körper nehme die Dinge wahr.
    Der Körper ändert sich zwar ständig, aber in Form und Beschaffenheit bleibt er zwischen Geburt und Tod einigermaßen bestehen. Die Zellerneuerung alle 7 Jahre kriegt man nicht mit und aus einer krummen Nase wird nicht plötzlich eine gerade usw. Der Tod löst das alles auf und es kommt zu einer neuen Form, das ist schon ein großer Einschnitt und Unterschied im Veränderungsprozess.

    Der Geist verändert sich sehr schnell, aber man hat ja nicht das Gefühl nur rein der Geist zu sein, es ist eine starke Verbindung zum Körper. Man denkt nicht etwa: Vorher war ich derjenige der ein Glas mit Wasser gefüllt hat, jetzt bin ich ein anderer der das Wasser trinkt. Man denkt ich habe das Glas gefüllt und jetzt trinke ich, wegen der relativen Stabilität des Körpers. In Wirklichkeit bin ich nicht Körper oder Geist, dieser Eindruck entsteht wegen der Identifikation. Bewusstsein erfährt die Dinge und aufgrund des Daseinstriebes entsteht die Vorstellung des Ich-Bewusstseins.



    Und damit das Leiden....
    Danke mukti für deine Darstellung. Trotz einiger Unterschiede in den verschiedenen Traditionen, sieht man doch auch grundlegende Gemeinsamkeiten...
    Der Strom bleibt Strom auch wenn er sich verändert hat. Mhhh

    Buddhadasa:

    Nun kommen wir zum wichtigsten Aspekt bei diesem Thema. Der Buddha sagte: "Ich lehre nur
    eines: dukkha und das Erlöschen von dukkha". Darum handelt es sich bei all den Lehren: dukkha
    und das Erlöschen von dukkha. Buddha sprach nicht von anderen Dingen. Ob es Wiedergeburt gibt
    oder nicht, ist nicht die entscheidende Frage. Ist man erst einmal hier und jetzt geboren ist man mit dukkha konfrontiert, und das muß gelöscht werden. Sogar wenn du wiedergeboren würdest, ist
    dukkha, wie es ist, und muß auch dementsprechend gelöscht werden. Sprecht darüber, wie dukkha
    entsteht und wie dukkha gelöscht wird. Das ist genug.
    Aus diesem Grund lehrte der Buddha anatta. Wenn anatta vollständig verstanden wurde, gibt es
    kein dukkha mehr. Wenn es kein atta gibt, wird dukkha nicht mehr geboren. Deshalb lehrte er das
    Erlöschen von dukkha, das heißt er lehrte diese Sache mit dem Nicht-Selbst. Die Lehre von anatta
    ist grundlegend für das Ende von dukkha. Diskussionen darüber, ob es Wiedergeburt gibt oder
    nicht, sind Zeitverschwendung. Ob "es" geboren werden wird oder nicht, diese unerledigte
    Angelegenheit des Löschens von dukkha, bleibt nach wie vor bestehen. Deshalb ist es ist besser statt dessen über das Erlöschen von dukkha zu sprechen. Dieses Erlöschen von dukkha ist dieE rkenntnis der Tatsache, daß es kein atta gibt, ist das Verständnis, daß alles anatta
    ist.

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  • Freeman reloaded
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    • 21. November 2016 um 20:57
    • #199
    mukti:
    Sunu:


    Das ist ja auch dieses Geburt, Geburt , Geburt , Geburt beschrieben.... Das findet ja schon während einer Lebenspanne statt...der Körper zerfällt schon während dessen was wir als unser Leben bezeichnen.... Und mit dem was wir als Tod bezeichnen, ist natürlich auch nicht alles einfach weg..

    Ah ja, dachte schon du wärst vielleicht ein Tod = Nibbana Anhänger. Jetzt wandle ich mich ständig, das was man als Person wahrnimmt ist der Bezugsrahmen von Körper/Geist, die eine bestimmte Form und bestimmte Eigenschaften haben. Daher denkt man ich wurde geboren, bin herangewachsen, werde alt und sterbe. Und nach dem Tod ändert sich der Bezugsrahmen, anderer Körper/Geist. Gewöhnlich kann man sich an die Situation vor dieser leiblichen Geburt nicht erinnern, aber es sieht aus als wäre das möglich. Ja und solange Begehren und die Unwissenheit des "Ich bin" da ist, gibt es Dasein in mannigfaltigen Formen. So sehe ich das, kurz gesagt.

    Ein Tod = Nibbana Anhänger?! Was ist das denn? Ist das jemand, der glaubt, wenn zB ein Bankräuber Geiseln nimmt, zwei davon erschiesst und kurz darauf selbst erschossen wird, dass jener Bankräuber dann postwendend ins Nibbana entfleucht, also jene Vollendung erlangt, die auch Buddha erlangte? Das klingt noch abgefahrener, als die Vorstellungen der Christen :grinsen:

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."

    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."

    - Huang-po

  • mukti
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    • 21. November 2016 um 22:16
    • #200
    Sunu:


    Danke mukti für deine Darstellung. Trotz einiger Unterschiede in den verschiedenen Traditionen, sieht man doch auch grundlegende Gemeinsamkeiten...
    Der Strom bleibt Strom auch wenn er sich verändert hat. Mhhh

    Buddhadasa:

    Nun kommen wir zum wichtigsten Aspekt bei diesem Thema. Der Buddha sagte: "Ich lehre nur
    eines: dukkha und das Erlöschen von dukkha". Darum handelt es sich bei all den Lehren: dukkha
    und das Erlöschen von dukkha. Buddha sprach nicht von anderen Dingen. Ob es Wiedergeburt gibt
    oder nicht, ist nicht die entscheidende Frage. Ist man erst einmal hier und jetzt geboren ist man mit dukkha konfrontiert, und das muß gelöscht werden. Sogar wenn du wiedergeboren würdest, ist
    dukkha, wie es ist, und muß auch dementsprechend gelöscht werden. Sprecht darüber, wie dukkha
    entsteht und wie dukkha gelöscht wird. Das ist genug.
    Aus diesem Grund lehrte der Buddha anatta. Wenn anatta vollständig verstanden wurde, gibt es
    kein dukkha mehr. Wenn es kein atta gibt, wird dukkha nicht mehr geboren. Deshalb lehrte er das
    Erlöschen von dukkha, das heißt er lehrte diese Sache mit dem Nicht-Selbst. Die Lehre von anatta
    ist grundlegend für das Ende von dukkha. Diskussionen darüber, ob es Wiedergeburt gibt oder
    nicht, sind Zeitverschwendung. Ob "es" geboren werden wird oder nicht, diese unerledigte
    Angelegenheit des Löschens von dukkha, bleibt nach wie vor bestehen. Deshalb ist es ist besser statt dessen über das Erlöschen von dukkha zu sprechen. Dieses Erlöschen von dukkha ist dieE rkenntnis der Tatsache, daß es kein atta gibt, ist das Verständnis, daß alles anatta
    ist.

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    Ich danke dir auch. Dass der sogenannten "Wiedergeburtslehre" auch innerhalb des Theravada verschiedenene Bedeutung zugemessen wird, sieht man z.B. wenn man folgenden Text mit dem von Buddhadasa Bikkhu vergleicht:

    Dhamma ohne Wiedergeburt?
    http://home.arcor.de/einsicht/bps-essay_06.html#anfang

    Mit Metta, mukti.


Ausgabe №. 137: „Sorgen entsorgen?"

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