Buddhismus ohne Wiedergeburt?

pamokkha:

Sunu:

Weil ja hier oft vom Zen die Rede war und von den angeblich völlig unterschiedlichen Auffassungen der Unterschiedlichen Traditionen... Und von den " ursprünglichen, alten Lehren....und den neuen, "westlichen". Wie sieht das einer der einflusstreichsten Mönche des 20. Jahrunderts der Theravada- Tradition eigentlich mit der Wiedergeburt?

Weiter vorne habe ich bereits einen Text verlinkt von Buddhadasa Bhikkhu [...] Also aus der Theravadatradition... Daran siehst Du das Deine verallgemeinernde Frage verkehrt gestellt ist.

Ich finde, das ist zu einfach gedacht. Hier wird der Unterschied zwischen Ordinationstradition und Interpretationstradition übersehen.

Der Dalai Lama zum Beispiel ist in der Mulasarvastivada-Tradition ordiniert. Seine Interpretationstradition ist jedoch die Gelugpa, welche sich auf Nagarjuna stützend gerade den Sarvastivada als Interpretationstradition stark kritisiert.

Im obigen Beispiel ist die Trennung systemimmanent, was so für den Theravada nicht gilt. Den Theravada betreffend gibt es gewöhnlich eine hohe Deckungsgleichheit zwischen der Ordinations- und Interpretationstradition. Aber auch Theravada-Mönche können und dürfen eigenständig denken. Und genau dies macht Ajahn Buddhadasa hier.

Er gibt als Theravada-Mönch seine eigene Meinung wieder und nicht die der Theravada-Tradition.

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Naja, muss man denn alles komplizierter machen als es ist ? Die Theraveda- Tradition kann doch gar keine Meinung haben, die werden immer von Menschen gemacht...bzw. von den Mitgliedern der jeweiligen Tradition. Und da steht ja auch :

Zitat

Wie sieht das einer der einflusstreichsten Mönche des 20. Jahrunderts der Theravada- Tradition eigentlich mit der Wiedergeburt?

Hallo liebe Sangha. Vielleicht hilft es ja dem Einem oder Anderen, wenn ich mal ganz kurz darlege, wie ich mich dem Thema Wiedergeburt genähert habe. Am Anfang war für mich das Thema vor allem erst einmal abstrakt. Wiedergeburt konnte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und war davon eher abgeschreckt. Also habe ich es erst einmal "ausgeblendet", und mich daran gehalten, dass man erst einmal alles beiseite lässt, was einen nicht weiter bringt. Also habe ich mich zuerst einmal auf die tägliche Praxis konzentriert - also die Übung in Metta, in Mitfreude, in den Silas usw. Erst wenn man da eine gewisse "Basis" geschaffen hat, kommt man früher oder später "automatisch" dem Thema Wiedergeburt näher. Dann wird auch Karma usw. irgendwann einmal "runder" und wird wie ein Puzzle vollständiger.

Ich persönlich finde, dass sich häufig zu früh mit dem Thema Wiedergeburt beschäftigt wird und dadurch Verwirrung entstehen kann. Ich denke, ein Einstieg in den Buddhismus über die vier edlen Wahrheiten und die tägliche Praxis der Ethikregeln (Silas) ist sinnvoller.

pamokkha:

Sunu:

Naja, muss man denn alles komplizierter machen als es ist ? Die Theraveda- Tradition kann doch gar keine Meinung haben, die werden immer von Menschen gemacht...bzw. von den Mitgliedern der jeweiligen Tradition.

Das ist nicht kompliziert. Es besagt nur, dass unser Denken (Interpretation) unabhängig ist von der Kleidung (Ordination), die wir tragen.

Natürlich kann die Theravada-Tradition eine Meinung haben. Und die orthodoxe Lehrmeinung wird nicht mehr von Menschen gemacht, sondern wurde gemacht.

Wenn ich mir jetzt den Madhyamaka-Hut aufsetze und verkünde, Madhyamaka lehrt die Existenz eines Schöpfergottes, ist das dann Madhyamaka-Tradition? Weil ich habe ja den Hut.

Wichtig ist nicht was wer irgendwann gemacht hat oder macht, sondern was Du in der Gegenwart machst. Egal in welcher Tradition sich jemand wähnt, er versteht sie so, wie er sie versteht und wird wahrscheinlich behaupten, dass "diese Meinung im Einklang mit der Tradition steht", eben weil er es so versteht.... Dann wird Zitiert und gestritten : "dort wir das so und so gesagt".....dann kommt der nächste und versteht es anders.... Die Menschen von denen die Tradition genacht wurde, kann man ja nicht mehr fragen und selbst dann würde verstanden werden, was eben verstanden wird. Es gibt keine Wahrheit und auch keine Tradition die unabhängig davon existiert, wie sie verstanden wird.

mkha':

Weshalb sollten die Gelugpa die schon im 11 Jh. untergegangenen Sarvastivadin kritisieren? Was hat das mit Nagarjuna zu tun?

Eränzend zu Pamokkhas Antwort ein Zitat von Alexander Berzin:

Zitat

Indian Buddhism, as transmitted to Tibet, had four main schools of philosophical tenets (grub-mtha’). According to tradition, Buddha is the source of them all. Various Indian masters wrote the major treatises presenting the views of the four.

Two of the tenet systems are Hinayana (theg-dman) – Vaibhashika (bye-brag smra-ba) and Sautrantaka (mdo-sde-pa) – and two are Mahayana (theg-chen) – Chittamatra (sems-tsam-pa) and Madhyamaka (dbu-ma-pa). Each has several subdivisions. Let us speak here of only the four in general.

Within the eighteen Hinayana schools, the Vaibhashika and Sautrantika belong to Sarvastivada (thams-cad yod-par smra-ba), a Sanskrit tradition, different from the Pali Theravada tradition (gnas-brtan smra-ba). The Tibetan lineage of monastic vows comes from another of its sub-schools, Mulasarvastivada (gzhi thams-cad yod-par smra-ba).

[...]

One of the methods followed by the various Tibetan Buddhist traditions [...] is [...] an integrative study of the assertions of all four tenet systems concerning the two truths. This is because the Tibetan tradition regards these assertions as progressively more sophisticated. Understanding the assertions of the less sophisticated tenets provides the foundation for understanding those that are more complex. Thus, by studying all four tenet systems, Mahayana practitioners narrow in on the deepest understanding of the two truths, in order to help them rid themselves of their cognitive obscurations and attain the omniscient state of a Buddha.

Auch, wenn es vermutlich überflüssig ist, sei noch angemerkt, dass mit dem Mādhyamaka zwangsläufig Nāgārjuna ins Spiel kommt ...

()

pamokkha:

Sunu:

Wichtig ist nicht was wer irgendwann gemacht hat oder macht, sondern was Du in der Gegenwart machst. Egal in welcher Tradition sich jemand wähnt, er versteht sie so, wie er sie versteht und wird wahrscheinlich behaupten, dass "diese Meinung im Einklang mit der Tradition steht", eben weil er es so versteht.... Dann wird Zitiert und gestritten : "dort wir das so und so gesagt".....dann kommt der nächste und versteht es anders.... Die Menschen von denen die Tradition genacht wurde, kann man ja nicht mehr fragen und selbst dann würde verstanden werden, was eben verstanden wird. Es gibt keine Wahrheit und auch keine Tradition die unabhängig davon existiert, wie sie verstanden wird.

Und deswegen ist Madhyamaka lehrt die Existenz eines Schöpfergottes genau so gut, wie Madhyamaka lehrt die Leerheit als bedingtes Entstehen und vice versa?

"Gut" im Bezug auf was ? Es kommt darauf an, was genau gelehrt werden soll und wem...und ob dieses Ziel schließlich erreicht wurde, zu übermitteln, was er übermitteln wollte .

pamokkha:

Sunu:

"Gut" im Bezug auf was ? Es kommt darauf an, was genau gelehrt werden soll und wem...und ob dieses Ziel schließlich erreicht wurde, zu übermitteln, was er übermitteln wollte .

„Der Weißfisch schwimmt ganz frei und gelassen. Darin zeigt sich die Freude des Fisches.“

Ein guter Weißfischzüchter sollte das Verhalten seiner Schützlinge richtig deuten können...so kann er in Abhängigkeit zum Verhalten reagieren und auf die Bedürfnisse der Fische eingehen...Ob eine Haltung artgerecht ist oder nicht, hängt von den Bedürfnissen der jeweiligen Art ab. Es macht keinen Sinn einer Art die nur eine ganz bestimmte Algenart frisst, plötzlich mit etwas ganz anderm zu füttern...Vlt. schafft man es aber sie langsam an ein anderes Futter zu gewöhnen.... Z.b. indem etwas Angeboten wird, was der Fisch äußerlich und geschmacklich als bekannt einstuft, sich inhaltlich aber von den unterscheidet, was er bisher fraß...
Und so hat auch Buddha, als der weise Weißfischzüchter der er war, seine Lehre verpackt,eben in Abhängigkeit zu der Art für wen sie bestimmt war. Damit "der Inhalt vom Leiden und von der Leidbefreiung" auch da ankommt, wo sie wirken kann. Natürlich wurde das aber keinem Fisch " heimlich" untergejubelt....
Als Fisch jedenfalls kann man gar nicht achtsam genug sein, was die Züchter betrifft, sonst endet man noch als Festagsbraten..oder in einem stinkendem Tümpel bäuchlings auf der Wasseroberfläche treibend...

Nur ein Züchter definiert.

Spacy:

Nur ein Züchter definiert.

Ist der Karpfen etwa zu borniert?

Sunu:

Ein guter Weißfischzüchter...

Am wohlsten fühlt sich ein Weissfisch in der freien Wildbahn, dort kann er sich sein Futter nämlich selber aussuchen..

Ja...fressen und gefressen werden...nur die Wildbahn ist nu Autobahn..

Es fragt sich, ob es zur artgerechten Haltung von Menschen gehört, dass er, analog zu "Spielzeugen" in Schweinemastanlagen, Ideologien als eben diese Spielzeuge in seinen Koben gehängt bekommen muss, oder ob es reicht, ihn unter minimalistischen Bedingungen zu halten und durch gezielte Züchtung an diese Bedingungen optimal anzupassen, ganz ohne ideologische Spielereien.

Andererseits ist die freie Wildbahn auch nur insoweit frei, als dass sie lediglich eine andere Welt des Zwangs darstellt, nicht sofort dem Tod anheim zu fallen. Das Problem des Abwägens zwischen Freiheit und Sicherheit ist ein grundlegendes, wie man z.Zt. auch sehr schön in der aktuellen Politikdiskussion erkennen kann. Im Zweifel wird die Freiheit geopfert. Ob die dafür versprochene Sicherheit allerdings gewährleistet werden kann, darf bezweifelt werden.
Dieses Spiel wird in allen Ideologien/Religionen gespielt. Ob das Paradies, das Nirvana, die Wiedergeburt (als neue Chance oder Quasi-Unsterblichkeit verstanden ist unerheblich), Videoüberwachung, BigData oder Wahrheitsministerium - alle bieten Sicherheit im Tausch gegen Freiheit. Doch eine Ideologie nach der anderen versagt jämmerlich und landet auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Spacy:

Es fragt sich, ob es zur artgerechten Haltung von Menschen gehört, dass er, analog zu "Spielzeugen" in Schweinemastanlagen, Ideologien als eben diese Spielzeuge in seinen Koben gehängt bekommen muss, oder ob es reicht, ihn unter minimalistischen Bedingungen zu halten und durch gezielte Züchtung an diese Bedingungen optimal anzupassen, ganz ohne ideologische Spielereien.

Andererseits ist die freie Wildbahn auch nur insoweit frei, als dass sie lediglich eine andere Welt des Zwangs darstellt, nicht sofort dem Tod anheim zu fallen. Das Problem des Abwägens zwischen Freiheit und Sicherheit ist ein grundlegendes, wie man z.Zt. auch sehr schön in der aktuellen Politikdiskussion erkennen kann. Im Zweifel wird die Freiheit geopfert. Ob die dafür versprochene Sicherheit allerdings gewährleistet werden kann, darf bezweifelt werden.
Dieses Spiel wird in allen Ideologien/Religionen gespielt. Ob das Paradies, das Nirvana, die Wiedergeburt (als neue Chance oder Quasi-Unsterblichkeit verstanden ist unerheblich), Videoüberwachung, BigData oder Wahrheitsministerium - alle bieten Sicherheit im Tausch gegen Freiheit. Doch eine Ideologie nach der anderen versagt jämmerlich und landet auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Jo Freiheit/ Sicherheit... Mensch pendelt selbst immer wieder dazwischen hin und her.... Heute wird Schutz gesucht und Mamis Schoß....und morgen ist es da zu eng und die Große weite Welt ist gefragt, bis wieder die Geborgenheit fehlt...hin und gerissen zw. Neophobie und Neophilie...im Großen und Ganzen betrachtet, bedeutet doch Freiheit auch, sich zwischen Freiheit und Sicherheit möglichst frei bewegen zu können.....und ich muss sagen, da gab es in der Geschichte schon viel, viel heftigere Einschränkungen als heute...
Interessant ist aber, dass das alles keinen so großen Einfluss darauf zu haben scheint, wie glücklich oder unglücklich sich die Menschen fühlen.... Glück haben die, die gelernt haben angemessen mit ihren Phobien und Philien umzugehen d.h. auch gelernt haben mit ihrer Freiheit angemessen umzugehen.... Mir kommt es so vor, dass der Kreis da schon sehr eingeschränkt ist...Wo wird das schon gelehrt und wer hat überhaupt interesse daran ? Mit der Zahl der Interessenten für einen angemessenen Umgang mit der Freiheit...schwindet aber die Freiheit, zwischen Sicherheit und Freiheit frei wählen zu können.

Interessant ist aber, dass das alles keinen so großen Einfluss darauf zu haben scheint, wie glücklich oder unglücklich sich die Menschen fühlen.... Glück haben die, die gelernt haben angemessen mit ihren Phobien und Philien umzugehen d.h. auch gelernt haben mit ihrer Freiheit angemessen umzugehen.... Mir kommt es so vor, dass der Kreis da schon sehr eingeschränkt ist...Wo wird das schon gelehrt und wer hat überhaupt interesse daran ? Mit der Zahl der Interessenten für einen angemessenen Umgang mit der Freiheit...schwindet aber die Freiheit, zwischen Sicherheit und Freiheit frei wählen zu können.[/quote]

Sagte ich nicht, dass es unerheblich ist, ob man sein Futter als Brotkrumen aus dem Kadaver des "Richtigen" irgendwo aufliest, oder, man sich sein Futter im Schweiße seines Angesichts, sich aus den Poren saugt?

mkha':

... artgerechte Haltung, Freiheit, Sicherheit, ...?

Was mir zu diesen Worten spontan einfiel ist: frei ist der Mensch, der (seine) Freiheit nicht an Äußeres bindet; und sicher ist, wer sich nicht fürchtet, den Grat zwischen Angstfreiheit und Leichtsinn (immer wieder) leichtfüßig zu passieren.

Kann es sein, dass du noch viel lernen mußt, bevor du vergessen kannst?

mkha':

Gemach, ich bin Schüler - mein Leben lang.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
... aber weder die "Kommunen-Hausbesetzerzeit" in Kreuzberg (frühe 70er) will ich vergessen, noch die die Sommercamps im Bullenwinkel, ... und auch nicht die Rauchopfer auf der Hasenheide.

Die Hasenheide ist auch nicht mehr das, was sie war.
Seit ich merke, dass ich nicht mehr zur Zielgruppe der "noch nicht lange Hierlebenden" am U-Bahnhof Hermannplatz gehöre, empfinde ich es als diskriminierend, immer nachfragen zu müssen.

Sunu:

Buddha war ein Meister im Genießen...ist Gier, Hass und Verblendung erstmal besiegt, bleibt nichts anderes übrig. Gleichmut ist Ausdruck des höchsten Genusses.

Das klingt gut. Was mich immer wieder in Gier und Anhaftung zurückfallen lässt, ist die Angst was dann ist, wenn nichts ist. Bin ich dann innerlich leer oder hohl? Okay, da ist dann Mitgefühl und all die heilsamen Dinge. Aber die "Angst" nichts zu haben, was mich bestimmt, bleibt dann. Natürlich weiß ich, dass genau das das Leiden verursacht... Aber der "Zwang" zum Ergreifen bleibt da. Dann schau ich mal, ob ich da auch diesen Genuss auftauchen spüre

Anandasa:

Sunu:

Buddha war ein Meister im Genießen...ist Gier, Hass und Verblendung erstmal besiegt, bleibt nichts anderes übrig. Gleichmut ist Ausdruck des höchsten Genusses.

Das klingt gut. Was mich immer wieder in Gier und Anhaftung zurückfallen lässt, ist die Angst was dann ist, wenn nichts ist. Bin ich dann innerlich leer oder hohl? Okay, da ist dann Mitgefühl und all die heilsamen Dinge. Aber die "Angst" nichts zu haben, was mich bestimmt, bleibt dann. Natürlich weiß ich, dass genau das das Leiden verursacht... Aber der "Zwang" zum Ergreifen bleibt da. Dann schau ich mal, ob ich da auch diesen Genuss auftauchen spüre

"Nichts" ist nicht..denn wenn "Nichts" wäre, dann wäre es ja "Etwas". Die Angst vor einem Nichts ist also eigentlich so, als hätte man Angst vor einem vermeintlichen Gespenst, welches sich unterm Bett versteckt.

Sunu:

Anandasa:

Das klingt gut. Was mich immer wieder in Gier und Anhaftung zurückfallen lässt, ist die Angst was dann ist, wenn nichts ist. Bin ich dann innerlich leer oder hohl? Okay, da ist dann Mitgefühl und all die heilsamen Dinge. Aber die "Angst" nichts zu haben, was mich bestimmt, bleibt dann. Natürlich weiß ich, dass genau das das Leiden verursacht... Aber der "Zwang" zum Ergreifen bleibt da. Dann schau ich mal, ob ich da auch diesen Genuss auftauchen spüre

"Nichts" ist nicht..denn wenn "Nichts" wäre, dann wäre es ja "Etwas". Die Angst vor einem Nichts ist also eigentlich so, als hätte man Angst vor einem vermeintlichen Gespenst, welches sich unterm Bett versteckt.

Naja, verstandesmäßig ist das vielleicht so. Aber damit ist es noch nicht emotional aufgenommen. Dazu reicht das nicht. Schauen wir mal, ob sich dieser Genuss einstellt. Dann wäre es auch emotional aufgenommen.