Frage zur Überwindung des Leidens

Hallo Sherab Yönten,
ich kann Dir keine Zitate aus dem Theravada nennen, aber ich kann Dir von meinen Erfahrungen berichten, dass z.B. Schmerzen durch Konzentration so weit in den Hintergrund treten, dass sie kaum noch wahrnehmbar sind. Auch wenn das manchmal nur kurze Momente waren, so konnte ich doch "sehen", dass mit der Befreiung, die der Buddha erreicht hat, diese wohlmöglich ganz verschwinden. Allerdings soll er ja auch Rückenschmerzen gehabt haben. Seiner Erklärung nach noch restliches Karma, so wie ich das erinnere, das erst mit dem Tod ganz getilgt ist.

Was den Schlaf anbelangt, halte ich es für eine Illusion und Verdrehung, denn es ist keine Gier, den Körper und Geist mindestens 4,5 Stunden durchschlafen zu lassen, damit diese leistungsfähig bleiben, genau so wenig wie es Gier ist, Nahrung zu sich zu nehmen.
Wer meditiert, so auch meine Erfahrung, braucht weniger Schlaf, denn der Geist verschlingt ja nicht so viel Energie durch "dummes Zeugs im Kopf".
Monika

Sherab Yönten:

Wie sehen die Erklärungen im Theravada aus ?

Monikadie4.:

ich kann Dir von meinen Erfahrungen berichten,

Sherab Yönten:

Wenn der Buddha das Leiden überwunden hat, dann müsste er doch auch keinerlei körperlichen Schmerzen mehr empfunden haben, oder ?

Im Tiefschlaf empfindet niemand Schmerzen. Sollte er den Zustand aufrechterhalten können, dann gehts

Menschliches Schmerzempfinden ist eh unterschiedlich. Ich hatte die letzten 3 Wochen Zahnschmerzen und wollte es aussitzen. Als am vergangen Donnerstag keine Schmerzen mehr waren sagte ich mir "nun passt irgendwas nicht mehr, geh mal zum Arzt"

Da hat einer eine Frage und bekommt solche Antworten, die keine sind. Ich frage mich ja immer, warum Leute antworten, die gar keine Antwort haben.
Selbst für einen Nicht-Elliot bedarf es eigentlich nur der online-Recherche. Ich verstehe also nicht mal, warum die Frage überhaupt gestellt wird bzw. führe diese auf Bequemlichkeit zurück. Ich denke, das ist auch ankonditioniert, das Fragen ... vermeintliche "Lehrer" ziehen daraus ihren Nutzen

Ich will mich also erbarmen und euch den Elliot machen ...

Zitat

Mil. 2.2.4. Schmerzen beim Heiligen - 2.2.4. Paṭisandahanapuggalavediyanapañho

Der König sprach: «Mag wohl, ehrwürdiger Nāgasena, einer, der nicht mehr wiedergeboren wird (das ist ein Vollkommen-Heiliger), noch irgend ein Schmerzgefühl empfinden?»

«Eine Art des Schmerzgefühls mag er wohl noch empfinden, eine andere aber nicht.»

«Welche aber sind dies?»

«Körperliches Schmerzgefühl, o König, mag er wohl noch empfinden, geistiges Schmerzgefühl aber nicht mehr.»

«Wieso aber, o Herr?»

«Da der Grund und die Bedingung zur Entstehung des körperlichen Schmerzgefühls noch nicht aufgehoben sind (denn die Entstehung körperlicher Schmerzen ist abhängig vom Körper, nicht vom Willen), darum mag er noch körperliches Schmerzgefühl empfinden. Da aber der Grund und die Bedingung zur Entstehung des geistigen Schmerzgefühls aufgehoben sind, darum mag er geistiges Schmerzgefühl nicht mehr empfinden.

[Die Entstehung geistiger Schmerzen ist bedingt durch die Willensverfassung des Einzelnen. Geistiges Schmerzgefühl (Kummer, Gram, Trübsal, Melancholie und Verzweiflung) ist stets mit einem Triebe des sich Widersetzens, Widerstrebens, Grollens oder Hassens (dosa, patigha vyāpāda) verbunden und wird daher im Buddhismus als unheilsam betrachtet. Wie kann man da den Buddhismus eine pessimistische Lehre nennen, wo bereits jede geistig trübe Stimmung schon als unheilsam verworfen wird und eine der Hauptmeditationen diejenige der universalen Freude (muditā-bhāvanā) ist?]

Auch der Erhabene, o König, sagt:

<Nur eine Art des Schmerzes mag er (der von Wiedergeburt befreite Heilige) noch empfinden, und zwar den körperlichen Schmerz. Geistigen Schmerz aber empfindet er nicht mehr>.» (S.36.9)

«Wenn er noch Schmerzen empfindet, warum erlöst er sich dann nicht völlig?» (parinibbāyati; d.h. warum zieht er dann nicht den Tod vor, denn durch den Eintritt des Todes tritt bei dem von Wiedergeburt befreiten Vollkommen-Heiligen die Erlösung vom Dasein (khandha-parinibbāna) ein.)

«Der Vollkommen-Heilige, o König, kennt weder Neigung noch Widerwillen. Die Vollkommen-Heiligen pflücken nicht die unreife Frucht. Weise warten sie ab die Zeit der Reife (*1). Sagt doch, o König, auch der Ordensältere Sāriputta, der Fürst der Wahrheitslehre:

Nicht wünsch' ich mir den Tod herbei,
Nicht hänge ich ans Leben mich:
Ich warte eben ab die Zeit,
Gleich wie der Söldner seinen Lohn.

Nicht wünsch' ich mir den Tod herbei,
Nicht hänge ich ans Leben mich:
Ich warte eben ab die Zeit,
Besonnen und im Geiste klar.» (*2)

«Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!»

http://palikanon.com/diverses/milin…2.html#mil2_2_4

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Sherab Yönten:

In diesem Zustand hätte er aber keine Belehrungen geben können !

Mit 100% Wissen dass der Zustand immer da ist.

Sherab Yönten:

Danke, Stero für das Zitat!

Der Kommentar darin in [...] ist übrigens Teil des Originaltextes. Ich würde das ganz anders kommentieren.

Sherab Yönten:

In diesem Zitat wird also unterscheiden zwischen "geistigem Schmerz" und "körperlichem Schmerz".

Eine Unterscheidung, die natürlich zu hinterfragen wäre.

Das Milindapanha ist eine späte Komposition und wurde erst im 19 Jhd. nicht von allen in den Kanon aufgenommen.

Die Textstelle ist treffend. Vielleicht findet sich noch was aus den Lehrreden.

Das klingt, als ob jemand eine sehr gute Idee davon hat, wie sich das mit Leid verhält. Das ist das eine. Eine gute, verlässliche Quelle zu finden. Der Pali Kanon ist sehr verlässlich. Aber so richtig pesönlich erfahren ist das nicht, oder "Void"? Es sind fremde Worte zu einem Thema, zu dem man sich gerne eine Meinung anlegen möchte. Wie macht man sich fremde Worte zu eigen? Wie wird dann aus einer eigenen Meinung gelebte Praxis?

Für mich ist und bleibt es eine Frage der Praxis. Was der Mensch tut, das hinterlässt, einmal getan, nur wenige Spuren im Gehirn. Tut er es immer wieder, gräbt es sich ein. Wer also Leid überwinden möchte, und das will ich, wird immer wieder kleine Überwindungen praktizieren. Kleine Anhaftungen loswerden. Sich den kleinen heilsamen Übungen widmen. Das gräbt sich mit der Zeit tief ins Bewusstsein ein und damit auch ins kontinuierliche Bewußtsein.

Mkha' hat mir hierzu vor einer Woche einen recht interessanten Bericht zukommen lassen:

http://www.tibetswiss.ch/Das_Bewusstsei…des_Tantra.html

Der Kracher ist für mich der letzte Satz daraus: Der Buddha lehrte Methoden, die bei fortgesetzter Anwendung dazu führen, dass diese Verblendungen nicht immer wieder entstehen und dass sich alle getäuschten Bewusstseinszustände endgültig in die reine Sphäre des Klaren Lichts auflösen.

Da steht mein Lieblingswort: Fortgesetzte Anwendung. Ganz praktisch anwenden. Immerzu anwenden. Das ist für mich meine Lösung.

Es ist wohl so, dass alle Menschen von ihrer Natur her nicht im gleichen Maße widerständig gegen Leid sind. Selbst als kleines Kind war ich zwar sehr ungehalten, wenn ich etwas als leidvoll erfahren habe, aber ich habe, das haben meine Eltern oft erzählt, sobald jemand gelacht hat, wieder mitgelacht. Bis heute hafte ich nicht so fest am Leid an. Ich bin dadurch z.B. auch sehr, sehr wenig nachtragend. Das ist hilfreich. Diese Muster ändern sich auch nicht durch die Geschwindigkeit oder Größe des Pfeils. Es gibt andere, die haben ein Schmerzgedächtnis wie ein Elefant. Denen entgeht kein bisschen Schmerz. Die sammeln das, wie andere Leute stattdessen gute Momente sammeln und denken offensichtlich gern und oft daran zurück. Eine Scheiß-Sammlung halt.

Was ich bedenkenswert finde ist, dass wir den Buddha oft von dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung her betrachten und vergessen, was er auf seinem Weg hin zum Bodhibaum so alles mitgenommen hat. Von seiner dem Stand entsprechenden Schule - als Angehöriger der Kriegerkaste konnte er mit allen gängigen Waffen umgehen, war in Taktik geschult und hat sicher Verwundungen kennen gelernt - der Hauslosigkeit, über das strenge, indische Yoga bis zum alle Körperlichkeit ablehnenden Asketentum, mit dem der Körper praktisch ertaubte und an den Rande seiner Existenz gebracht wurde, hat Buddha all diese Erfahrungen - und das damit einhergehende Training - mit in sein erleuchtetes Leben gebracht. Er war wohl aus seinem Leben im Palast sicher diplomatisch geschult (was man an der späteren Unterstützung vieler Fürsten sieht), war ein Meister des Yoga, war die Härte des Asketentums gewohnt... Buddha hatte wirklich viele Qualitäten, die es im Umgang mit Menschen - auch im Umgang mit sich selber als Mensch - brauchte.

Stero:

...Ich will mich also erbarmen und euch den Elliot machen ...

Zitat

Mil. 2.2.4. Schmerzen beim Heiligen - 2.2.4. Paṭisandahanapuggalavediyanapañho ...

Oh, Danke stero.

Wobei mir die Milindapanha schon eher als "Sekundärliteratur" gelten.

Ich bin ja erklärter Fan des Sutta Pitaka, insbesondere des Majjhima Nikaya (Achtung: Wiederholung):

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Aber da muss man halt mit klarkommen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta)

Das konnte der Buddha offenbar:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, die Versammlungshalle ist vollständig mit Decken bedeckt worden, und Sitze sind vorbereitet worden, ein großes Wasserfaß ist aufgestellt worden und eine Öllampe ist aufgehängt worden. Jetzt ist es an der Zeit, das zu tun, was der Erhabene für richtig hält."

Dann zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging mit der Sangha der Bhikkhus zur Versammlungshalle. Als er ankam, wusch er sich die Füße und betrat dann die Halle und setzte sich beim zentralen Pfeiler nieder, wobei er nach Osten blickte. Und die Bhikkhus wuschen sich die Füße und betraten dann die Halle und setzten sich an der westlichen Wand nieder, wobei sie nach Osten blickten, mit dem Erhabenen vor sich. Und die Sakyer von Kapilavatthu wuschen sich die Füße und betraten die Halle und setzten sich an der östlichen Wand nieder, wobei sie nach Westen blickten, mit dem Erhabenen vor sich.

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."

(Majjhima Nikāya 53: Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

Da fehlen die Worte und werden neue erfunden.
Eine komische Halbübersetzung eines unfähigen Übersetzers.

accinca:

Da fehlen die Worte und werden neue erfunden.

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?
‘Katamañcāvuso, dukkhaṃ ariyasaccaṃ?

Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha;
Jātipi dukkhā, jarāpi dukkhā, maraṇampi dukkhaṃ

Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha;
sokaparidevadukkhadomanassupāyāsāpi dukkhā

nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha;
yampicchaṃ na labhati tampi dukkhaṃ

kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."
saṃkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā

...

"Und was, Freunde, ist Schmerz?
‘Katamañcāvuso, dukkhaṃ? Yaṃ kho, āvuso, ...

Körperlicher Schmerz,
... kāyikaṃ dukkhaṃ,

körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt -
kāyasamphassajaṃ dukkhaṃ asātaṃ vedayitaṃ,

dies wird Schmerz genannt."
idaṃ vuccatāvuso – ‘dukkhaṃ’’’.

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Die Wahrheit vom körperlichen Schmerz (kāyika dukkha)
und die Wahrheit vom Schmerz (dukkha)

naja, immerhin eine Übersetzung - wenn auch ein bisschen bescheuert vielleicht,
aber sollte man dann, als Übersetzer, sich aber auch die Mühe machen zu schreiben
und nicht so inkonsequent zu sein und halb übersetzen.

Sherab Yönten:

accinca:

Die Wahrheit vom körperlichen Schmerz (kāyika dukkha)
und die Wahrheit vom Schmerz (dukkha)

naja, immerhin mit einer Übersetzung.

o.k., dann ist der körperliche Schmerz (kāyika dukkha) also eine Teilmenge von Leiden/vom Schmerz (dukkha).

Wenn der Buddha das Leiden (dukkha) überwandt, dann dürfte er nach dieser Logik also eigentlich Keinen körperlichen Schmerz mehr empfunden haben und trotzdem zitiert Elliot (auch Dir, danke für das Zitat!):

Elliot:

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."

Hallo Sherab Yönten,
ich verstehe nicht, dass Du den Unterschied zwischen Leiden und Schmerz nicht siehst. Der Buddha hatte zwar noch Schmerz, Hunger, Durst, Müdigkeit etc., aber er litt nicht mehr darunter. Er wehrte sich nicht dagegen oder "gierte" nach Nahrung oder Bequemlichkeit etc. Er musste natürlich noch auf seinen Körper achten, aber er hatte keinen geistigen Widerstand mehr gegen Unangenehmes. Das ist für mich das Entscheidende, ob ich Widerstände habe gegen die Umstände in meinem Leben. Die Widerstände führen m.E. zu Leid und nicht die Umstände. Und der Buddha hat das Leiden überwunden, nicht die Umstände. Denen können wir nicht immer ausweichen.
Monika