ich verstehe nicht, dass Du den Unterschied zwischen Leiden und Schmerz nicht siehst.
Nicht ? Ich dachte, ich hätte es oben gut erklärt. Dort wird sowohl Leid und Schmerz als dukkha bezeichnet. Also gibt es nach dieser Logik (nicht nach meinem Verständnis, im Vajrayana kennt man sogar drei verschiedene Arten von Leiden. Die wichtigste ist die Überwindung des "bedingten Leids") keinen Unterschied zwischen Leiden und Schmerz. Beides ist dukka.
Ja. dukkha ist wirklich ein Wort (im Gegensatz zu vielen anderen Worten in Pali
die viel komplizierter dem Sinn nach zu übersetzen sind) das man sehr gut mit
"Leiden" treffend übersetzen kann. Aber vertuschen war ja schon immer ein
beliebtes Stilmittel um andere zu manipulieren. Schließlich will man seine Bücher
ja unter das Volk bringen.
Was aber oben, deine Überlegungen anbelangt, ist es nicht so, das
der Buddha zu Lebzeiten keine Empfindungen bzw. Wahrnehmungen
(die alle leidhaft, vergänglich und unpersönlich sind) mehr gehabt hätte.
Die Befreiung liegt alleine in der Ablösung von den Wahrnehmungen.
Daher heißt es in M 18 , das ihm Wahrnehmungen nicht mehr anhaften
und es daher zu keiner neuen Geburt mehr kommen kann nach diesem hier.
Aber nicht, das es keine Wahrnehmung mehr gibt solange er noch lebt und
Wahrnehmung nicht zeitweise aufgehoben sind.
Trotzdem wird er dem Körper pflegen soweit es für angebracht erachtet wird.
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ich verstehe nicht, dass Du den Unterschied zwischen Leiden und Schmerz nicht siehst.
Nicht ? Ich dachte, ich hätte es oben gut erklärt. Dort wird sowohl Leid und Schmerz als dukkha bezeichnet. Also gibt es nach dieser Logik (nicht nach meinem Verständnis, im Vajrayana kennt man sogar drei verschiedene Arten von Leiden. Die wichtigste ist die Überwindung des "bedingten Leids") keinen Unterschied zwischen Leiden und Schmerz. Beides ist dukka.
"kāyika dukkha" ist körperlich gefühltes Dukkha, es ist nicht identisch mit Vedana (u.a. Schmerzgefühl) - für "kāyika dukkha" ist zusätzlich "Anhaftung" Bedingung - erkennt man leicht aus Paticcasamuppada.
accinca:Aber vertuschen war ja schon immer ein beliebtes Stilmittel um andere zu manipulieren. Schließlich will man seine Bücher
ja unter das Volk bringen.
Das verstehe ich nicht.
accinca:Alles anzeigenWas aber oben, deine Überlegungen anbelangt, ist es nicht so, das
der Buddha zu Lebzeiten keine Empfindungen bzw. Wahrnehmungen
(die alle leidhaft, vergänglich und unpersönlich sind) mehr gehabt hätte.
Die Befreiung liegt alleine in der Ablösung von den Wahrnehmungen.
Daher heißt es in M 18 , das ihm Wahrnehmungen nicht mehr anhaften
und es daher zu keiner neuen Geburt mehr kommen kann nach diesem hier.
Aber nicht, das es keine Wahrnehmung mehr gibt solange er noch lebt und
Wahrnehmung nicht zeitweise aufgehoben sind.
Trotzdem wird er dem Körper pflegen soweit es für angebracht erachtet wird.
Ist es also richtig wenn man sagt: "Er leidet unter körperlichen Schmerzen nur haftet er nicht mehr an sie ?"
Und dieses "nicht mehr Anhaften" passiert dann wohl in sekundenschnelle nachdem der Schmerz ausgelöst wurde ?
Wenn Du dazu noch ein passendes Zitat einstellen könntest aus M 18 wäre das super 
bel:"kāyika dukkha" ist körperlich gefühltes Dukkha, es ist nicht identisch mit Vedana (u.a. Schmerzgefühl) - für "kāyika dukkha" ist zusätzlich "Anhaftung" Bedingung - erkennt man leicht aus Paticcasamuppada.
Na ja, ich erkenne so was nicht leicht aus Paticcasamuppada 
Aber diese Unterscheidung ist dann doch etwas konkreter wie das was accinca weiter oben beschrieben hat.
Natürlich ist es bei körperlich gefühltem Dukkha auch schon eine hohe Kunst, nicht mehr daran anzuhaften, vor allem wenn ich mir chronische Schmerzen vorstelle. Wie gelingt das Nicht Anhaften wenn die Schmerzen wirklich chronisch sind ?
"kāyika dukkha" ist körperlich gefühltes Dukkha, es ist nicht identisch mit Vedana (u.a. Schmerzgefühl) - für "kāyika dukkha" ist zusätzlich "Anhaftung" Bedingung - erkennt man leicht aus Paticcasamuppada.
Na ja, ich erkenne so was nicht leicht aus Paticcasamuppada
7. : Durch Berührung (phassa) entsteht Empfindung (vedanā). Aber erst
12.: Durch Geburt entsteht dukkha: Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.
Wie gelingt das Nicht Anhaften wenn die Schmerzen wirklich chronisch sind ?
Kann ich dir nicht sagen, bin nicht in der Situation.
bel:Kann ich dir nicht sagen, bin nicht in der Situation.
Ich bin auch nicht in dieser Situation. Trotzdem sollte der Buddha doch auch eine Lösung gehabt haben für den Fall von chronischen Schmerzen.
Wenn die Schmerzen nicht mehr da sind, ist es ja relativ einfach nicht mehr daran anzuhaften, nur wenn sie einen chronischen Charakter haben wird es schwieriger.
Kann ich dir nicht sagen, bin nicht in der Situation.
Ich bin auch nicht in dieser Situation. Trotzdem sollte der Buddha doch auch eine Lösung gehabt haben für den Fall von chronischen Schmerzen.
Wenn die Schmerzen nicht mehr da sind, ist es ja relativ einfach nicht mehr daran anzuhaften, nur wenn sie einen chronischen Charakter haben wird es schwieriger.
Ja, solche Fälle werden im PK auch geschildert. Unter der Bedingung, daß Befreiung schon "erreicht" wurde, ist Selbsttötung zulässig.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_87
Ich zitiere mal den betreffenden Teil oder welchen Teil meinst Du, bel ?
Der Thera nämlich hatte (die von ihm erreichte Stufe) überschätzt. Als er sah, daß ihn die befleckenden Eigenschaften, da sie durch Gemütsruhe und Klarblick zurückgedrängt waren, nicht mehr ankamen, glaubte er, ein Triebbefreiter (d.i. ein Heiliger) zu sein. Daher, im Gedanken: 'Was soll mir dieses leidvolle Leben? Ich will nun sterben!', griff er zur Waffe und durchschnitt damit die Kehle. Als nun Schmerzen auftraten, erkannte er in diesem Moment, daß er noch ein 'Weltling' (d.h. kein Heiliger) sei. Da er aber seinen Betrachtungsgegenstand noch nicht fallengelassen hatte, griff er schnell sein Hauptmeditationsobjekt wieder auf, und, es völlig meisternd, erreichte er die Heiligkeit und verschied."
Na ja, man muss ja nicht gleich zur Selbsttötung greifen, zumal es nach diesem Zitat ja wirklich nur dann "zulässig" ist wenn man ein Triebbefreiter geworden ist.
Na ja, man muss ja nicht gleich zur Selbsttötung greifen, zumal es nach diesem Zitat ja wirklich nur dann "zulässig" ist wenn man ein Triebbefreiter geworden ist.
Ja, das habe ich ja gesagt.
Hm. Aber wenn Du schreibst
bel:Ja, solche Fälle werden im PK auch geschildert.
und ich rede von "Nicht Anhaftung an chronische Schmerzen",
dann verstehe ich nicht wo du "solche Fälle" bei dem von Dir eingestellten Zitat identifizierst ?
Hallo. Leidüberwindung bedeutet, nicht mehr reagieren auf die Sinneswahrnehmungen. Auge-sehen, Ohren-hören, Nase-riechen, Zunge-schmecken, Körper-fühlen. Da ein Erwachter kein Ich/Mein-Körpergefühl mehr hat ist er geistig getrennt von seinem Körper. Deswegen keine geistigen Schmerzen mehr. Den Körper kann auch ein Erwachter nicht gross beeinflussen. Wenn der Körper schmerzt, kann er in tiefer Meditation verweilen oder seinen Körper verlassen. mlg Kudi
kudi:Hallo. Leidüberwindung bedeutet, nicht mehr reagieren auf die Sinneswahrnehmungen. Auge-sehen, Ohren-hören, Nase-riechen, Zunge-schmecken, Körper-fühlen. Da ein Erwachter kein Ich/Mein-Körpergefühl mehr hat ist er geistig getrennt von seinem Körper. Deswegen keine geistigen Schmerzen mehr. Den Körper kann auch ein Erwachter nicht gross beeinflussen. Wenn der Körper schmerzt, kann er in tiefer Meditation verweilen oder seinen Körper verlassen. mlg Kudi
Das ist jetzt wieder eine neue These
Hast Du dazu eine Quelle kudi (zur These, dass ein Erwachter "geistig getrennt von seinem Körper ist") ?
Hm. Aber wenn Du schreibst
bel:Ja, solche Fälle werden im PK auch geschildert.
und ich rede von "Nicht Anhaftung an chronische Schmerzen",
dann verstehe ich nicht wo du "solche Fälle" bei dem von Dir eingestellten Zitat identifizierst ?
Ich meine, in dem von mir zitierten Sutta einen Auseinandersetzungsprozess (sowohl mit der Krankheit als auch dem WEG) zu erkennen, an dessen Ende Befreiung und Selbsttötung steht - als eine Möglichkeit.
bel:Ich meine, in dem von mir zitierten Sutta einen Auseinandersetzungsprozess (sowohl mit der Krankheit als auch dem WEG) zu erkennen, an dessen Ende Befreiung und Selbsttötung steht - als eine Möglichkeit.
Ah, ok. ! Dann muss ich mir das Zitat nochmal in Ruhe durchlesen. Danke dafür !
Über Nacht wurde er Thread zu einem wahren Anschauungsstück, einem Juwel.
Anstatt eine freundliche und liebende Haltung einzunehmen, wird eine Ausnahme diskutiert, die offenbar Selbsttötung als probates Mittel erscheinen läßt. Das mag Warnung für jeden Anfänger sein, nicht jedem alles abzunehmen:
Ich meine, in dem von mir zitierten Sutta einen Auseinandersetzungsprozess (sowohl mit der Krankheit als auch dem WEG) zu erkennen, an dessen Ende Befreiung und Selbsttötung steht
Ich habe in diesem Forum schon mit Leuten gechattet, die mir gesagt haben, dass sie die Arhatschaft erreicht haben. Bitte, liebe Arhats, bringt Euch nicht gleich um, nur weil ihr erleuchtet seid und sich das hier jetzt wie eine besonders gute Idee anhört. Es ist für niemanden eine besonders gute Idee, sich selber zu töten.
Über Nacht wurde er Thread zu einem wahren Anschauungsstück, einem Juwel.
Anstatt eine freundliche und liebende Haltung einzunehmen, wird eine Ausnahme diskutiert, die offenbar Selbsttötung als probates Mittel erscheinen läßt. Das mag Warnung für jeden Anfänger sein, nicht jedem alles abzunehmen:
Ich meine, in dem von mir zitierten Sutta einen Auseinandersetzungsprozess (sowohl mit der Krankheit als auch dem WEG) zu erkennen, an dessen Ende Befreiung und Selbsttötung steht
Ich habe in diesem Forum schon mit Leuten gechattet, die mir gesagt haben, dass sie die Arhatschaft erreicht haben. Bitte, liebe Arhats, bringt Euch nicht gleich um, nur weil ihr erleuchtet seid und sich das hier jetzt wie eine besonders gute Idee anhört. Es ist für niemanden eine besonders gute Idee, sich selber zu töten.
Hast Du das Zitat vollständig gelesen, Engelbert ?
Es ging primär um den Umgang mit chronischen Schmerzen im Zusammenhang mit dukka.
Es war mein Fehler, dass ich lediglich den Schluss des von bel eingestellten Zitates hier nochmal eingestellt habe, weil ich auch von der Möglichkeit einer Selbsttötung (auch wenn die Voraussetzungen stimmen würden) überrascht war und noch nie davon gehört habe. Aber, man sollte das Zitat, wenn ich bel richtig verstanden habe, wohl im Gesamtzusammenhang lesen. Vielleicht wäre eine Diskussion über den Teilaspekt "Selbsttötung" im Rahmen eines anderen Threads sinnvoller als im Anfänger Thread.
Ich habe in diesem Forum schon mit Leuten gechattet, die mir gesagt haben, dass sie die Arhatschaft erreicht haben. Bitte, liebe Arhats, bringt Euch nicht gleich um, nur weil ihr erleuchtet seid und sich das hier jetzt wie eine besonders gute Idee anhört. Es ist für niemanden eine besonders gute Idee, sich selber zu töten.
Es sollte auch nur anhand eines PK-Zitates gezeigt werden, daß Befreiung von dukkha nicht gleichbedeutend mit Befreiung von Schmerz ist. Anders lautende Theorien sind dummes Zeugs.
Ich habe in diesem Forum schon mit Leuten gechattet, die mir gesagt haben, dass sie die Arhatschaft erreicht haben.
Ja, lustig - wenns nicht so traurig wäre.
Hast Du das Zitat vollständig gelesen, Engelbert ?
Es ging primär um den Umgang mit chronischen Schmerzen im Zusammenhang mit dukka.
Leute, die leiden, die lesen selten Zitate vollständig. Wenn ich davon einen Screenshot mache und diesen an das ARD Magazin Panorama sende, werden die das auch nicht vollständig lesen, sondern sie lesen das, was da geschrieben steht. Es wird Weg aufgezeigt, an dessen Ende Befreiung und Selbsttötung steht.
Und dann werden sie sagen: Aha, möglicherweise haben wir hier es mit einer Gefahr zu tun, denn wieso würde ein Buddhist in einem buddhistischen Anfängerforum solche Sachen propagieren?
Es ist nicht hilfreich, sich umzubringen. Vielleicht kannst Du Dich auf diese generelle Sichtweise einlassen?
Leute, die leiden, die lesen selten Zitate vollständig.
Das verstehe ich nicht.
Wenn ich davon einen Screenshot mache und diesen an das ARD Magazin Panorama sende, werden die das auch nicht vollständig lesen, sondern sie lesen das, was da geschrieben steht.
Natürlich. Ein seriöser Journalist wird das vollständig lesen.
Es ist nicht hilfreich, sich umzubringen. Vielleicht kannst Du Dich auf diese generelle Sichtweise einlassen?
Ja. Ich habe auch nichts anderes behauptet.
Und dann werden sie sagen: Aha, möglicherweise haben wir hier es mit einer Gefahr zu tun, denn wieso würde ein Buddhist in einem buddhistischen Anfängerforum solche Sachen propagieren?
Es ist nicht hilfreich, sich umzubringen. Vielleicht kannst Du Dich auf diese generelle Sichtweise einlassen?
Es geht hier um einen vollkommen hypothetischen Fall, dass ein Befreiter sich umbringt. Ich denke, dass dies nicht dazu benutzt werden sollt dafür zu argumentieren, sich generell Leid durch Selbsttötung zu entziehen.
void:Es geht hier um einen vollkommen hypothetischen Fall, dass ein Befreiter sich umbringt. Ich denke, dass dies nicht dazu benutzt werden sollt dafür zu argumentieren, sich generell Leid durch Selbsttötung zu entziehen.
Sorry, auch das geht an der Sache vorbei. Man kann sich dukkha (® Buddha, nicht gleichbedeutend mit "Schmerz) prinzipiell nicht durch Selbstötung entziehen. Bereiung gibt es nur im Leben. Das ist die Kernaussage des von mir zitierten Suttas.
Schmerz ist nicht dukkha ("Leiden").
bel:void:Es geht hier um einen vollkommen hypothetischen Fall, dass ein Befreiter sich umbringt. Ich denke, dass dies nicht dazu benutzt werden sollt dafür zu argumentieren, sich generell Leid durch Selbsttötung zu entziehen.
Sorry, auch das geht an der Sache vorbei. Man kann sich dukkha (® Buddha, nicht gleichbedeutend mit "Schmerz) prinzipiell nicht durch Selbstötung entziehen. Das ist die Kernaussage des von mir zitierten Suttas.
Schmerz ist nicht dukkha ("Leiden").
Dann finde ich das Zitat aber sehr unglücklich formuliert.
Dann finde ich das Zitat aber sehr unglücklich formuliert.
Ich hab nicht aus dem Sutta zitiert, sondern darauf verwiesen (damit man es liest!), du hast eine Fußnote (des Übersetzers) zum Sutta zitiert.
Void, für mich ist es so, dass Menschen, die ein unheilsames Leben führen häufig zu unheilsamen Gedankenwegen tendieren.
Während die einen heilsame und mitfühlende Texte zu Haufe finden, und vortragen, fokussiert sich bei anderen der Blick auf Schädliches, auch hypothetisch Schädliches und dieses wird solange verfolgt, bis an einer Stelle angelangt wird, an dem der Weg der Befreiung schließlich auch Selbsttötung vorsieht. Da klemmt erneut der innere Kompass.
Interessant ist, dass der buddhistische Selbstmörder auch in diesem Fall eben nicht befreit war, sondern verblendet. Im allerletzten Augenblick hat er das wohl erkannt und (vielleicht) noch reparieren können. Vielleicht aber auch nicht. Der letzte Satz ist reine Verklärung.
