Weiber

1. offizieller Beitrag

    Was haltet ihr (besonders die Frauen) von folgendem Text..

    Zitat

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib

    ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird -
    ein Weltherrscher wird -
    die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, (*5)
    über die Mara-Wesen (*6) oder
    Brahma-Wesen ausübt.

    A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28) http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html

    Nur historisch aus der Zeit und den Umständen zu verstehen und heute unhaltbar oder absolute Wahrheit, an der nicht gerüttelt werden darf?

    Du willst wohl hier ein bisschen Leben in die Bude bringen?
    Aber im Ernst, es hat mich schon immer interessiert, wie das begründet wird. Vielleicht weiss ja jemand mehr darüber.

    • Offizieller Beitrag
    Mai:

    Du willst wohl hier ein bisschen Leben in die Bude bringen?
    Aber im Ernst, es hat mich schon immer interessiert, wie das begründet wird. Vielleicht weiss ja jemand mehr darüber.

    Das ganze alte indische Weltbild war ja recht hierarchisch aufgebaut:

    Der Gott steht über den Menschen, der Mensch über dem Tier.

    Und natürlich der Adlige über dem Knecht, Krieger über dem Bauern und der Mann über der Frau.

    Und von daher macht es Sinn, dass Buddha eine besonders tolle Widergeburt hatte und Mann und Prinz war und körperlich makellos war.

    Das die Widergeburt als Adeliger besser war als die als Bauer konnte man ja damals sehen, da zweitere viel (für ersteren) zu schuften hatte.

    Und angesichts der patriarchalen Machtverhältnisse war es auch ne Strafe ne Frau zu sein.

    Und warum hätte so ein edles Wesen wie ein Buddha oder ein Weltenherrscher so eine Strafe verdient gehabt?

    Bei diesen handelt es sich ja um sehr edle Wesen.

    fotost:

    Was haltet ihr (besonders die Frauen) von folgendem Text..

    Zitat

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib

    ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird -
    ein Weltherrscher wird -
    die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, (*5)
    über die Mara-Wesen (*6) oder
    Brahma-Wesen ausübt.

    A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28) http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html

    Nur historisch aus der Zeit und den Umständen zu verstehen und heute unhaltbar oder absolute Wahrheit, an der nicht gerüttelt werden darf?

    Keine Ahnung, woher soll ich das wissen. Bis zur Erkenntnis ob das stimmt oder nicht halte ich mich da raus und achte Frauen ebenso wie Männer.

    Monikadie4.:

    Dieses Thema wurde schon oft diskutiert.

    Hier ein Link aus 2008

    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…t=Frauen#p23380

    _()_

    Ich bin erst seit 2010 dabei :lol:

    Aber Du hast recht - ich hätte die Suchfunktion nutzen können (besonders, da ich es anderen gerne nahelege).
    Vielleicht gibt es ja ein paar Neulinge, die Interesse am Thema finden.

    Für mich ist die Sache nebenbei ganz einfach. Die Beschreibung von void dürfte die Situation der Entstehungszeit der Lehre beschreiben und aus dieser Situation ist der Text zu verstehen und heute zu lesen.

    Mann/Frau könnte man dann interpretieren als frei/unfrei in geistiger Hinsicht, also frei/unfrei von Anhaftung und dann paßt es schon..

    Dennoch zeigen solche Texte natürlich, dass auch der Palikanon reformbedürftig ist. Der Buddha selbst hat sicher, genau wie Jesus z.B., Mann und Frau als gleichwertig behandelt, aber er war auch den Zwängen der Gesellschaft unterlegen, dass es eben Rollenverhalten gibt. Dass es rein körperlich auch Unterschiede gibt, die zu berücksichtigen sind. Wie sollte er als Mann sich z.B. in Bezug auf Menstruation äußern, auf die Zyklen usw. Auch wenn es aussieht, als hätte er durch seine Erleuchtung die Freiheit von allem erlangt, so zeigen viele seiner Regeln doch, dass er kein Revolutionär sein wollte, sondern die Sitten und Gebräuche durchaus geachtet hat.

    Das war doch vielen bis vor 50 Jahren noch zu kompliziert, eigentlich bis in die heutigen Tage. Wir Frauen haben doch auch erst das Recht auf freie Berufswahl seit den 70er Jahren. Und wir gehören zu den fortschrittlichsten Ländern, sind aber eine Minderheit gemessen an der Weltbevölkerung, die auch heute noch die Frau als zweitrangig behandelt. Da braucht man sich doch nicht zu wundern, wenn da immer noch merkwürdige Phantasien in alten oder neoalten deutschen Köpfen rumgeistern.

    Ich jedenfalls bin nicht an dem Thema interessiert, weil es eine "unendliche Geschichte" ist.
    _()_

    • Offizieller Beitrag
    Monikadie4.:

    Ich jedenfalls bin nicht an dem Thema interessiert, weil es eine "unendliche Geschichte" ist

    Mein Verdacht ist ja, dass der Thread eine listige, rhetorische Falle ist , die fotost da im Auftrag des säkularen Spaghettimonsters ausgelegt hat:

    Denn wenn man bei diesem Thema zustimmt , dass im Pali-Kanon auch Sachen stehen, die man keinenfalls wörtlich nehmen sollte, dann gilt das ja auch für andere Sachen, oder?

    Wenn man in diesem Fall nicht sagen kann, alles im Palikanon ist buddhitisch und absolute Wahrheit, warum sollte das nicht für Passagen anderes gelten?

    Wenn man zugesteht, dass da nicht ewige Wahreiten sondern zeitlich, kulturell bedingtes reinspielt, dann ist ja nichts sakosankt und unanzweifelbar zu retten?

    Und schwupps, hat einen das säkularen Spaghettimonster gefressen.

    ( aber "Psst!", schnell hinter den Busch und schauen, ob einer anbeisst!)

    Man muss das ja nicht als eine Art Beleidigung auffassen, was wäre wenn da stünde:

    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Mann
    ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird -
    ein Weltherrscher wird -
    die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter,
    über die Mara-Wesen oder
    Brahma-Wesen ausübt.

    Mit vollkommenen Erwachen rechne ich sowieso nicht in diesem Leben, und müsste es nur mehr eine Geburt als Frau geben wären das keine schlechten Aussichten. Bei den restlichen Möglichkeiten mangelt es mir an Interesse.
    Wäre also ziemlich egal ob das ein Buddhawort oder eine spätere Hinzufügung ist.

    Ja, und? Ich bin an der Wahrheit interessiert, nicht an Regeln und Riten.
    _()_

    void:

    Mein Verdacht ist ja, dass der Thread eine listige, rhetorische Falle ist , die fotost da im Auftrag des säkularen Spaghettimonsters ausgelegt hat:

    Was bitte ist ein säkulares Spaghettimonster ? :oops:
    Und dann auch noch ein Auftrag, eine Falle...Du sprichst in Rätseln lieber Void :?

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:

    Und dann auch noch ein Auftrag, eine Falle...Du sprichst in Rätseln lieber Void :?

    Oje,
    ich meinte, dass fotost als ein eher säkularer Buddhist da nicht nur an der Frauenfrage interessiert ist, sondern es für ihn ein Anlass ist, um Schriftgläubigkeit insgesamt zu hinterfragen.

    Vergiss das Spaghettimoster - das ist erstens unschuldig und zweitens nur meiner Albernheit geschuldet.

    Monikadie4.:


    Ich jedenfalls bin nicht an dem Thema interessiert, weil es eine "unendliche Geschichte" ist.
    ..

    Ich hoffe, daß Deine Analyse 'unendlich' falsch ist und die "Geschichte" möglichst bald zum einzig richtigen Ende kommt.

    accinca:

    Was man sich alles kulturbedingt über einen Buddha zurecht denken kann...

    Wer jetzt?
    Der Urheber von 'A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28)' oder nur ich, oder Du? :lol:


    Scherz beiseite, natürlich entstand die Eingangsfrage aus meiner Beschäftigung mit Ansätzen für einen säkularen Buddhismus.
    Das Problem, daß man mit solchen Texten heute Menschen (beiderlei Geschlechts) eher vor den Kopf stößt lasse ich dahingestellt sein. Eine Religion/Weltanschauung ist nicht dafür da, jedem etwas nettes zu erzählen.

    Ich habe aufgezeigt, wie aus meiner Betrachtungsweise heraus sich das Problem erklärt und auflöst.

    Ein Problem, daß für mich als Buddhisten viel schwerer wiegt ist die aus dem zitierten Text entstehende Problematik mit Widersprüchen in der Lehre.

    Die Einstufung der Frau als "unreines Wesen" und als nicht dem Mann ebenbürtig (zumindest in geistiger Hinsicht, körperlich liegt sie etwas hinter dem Mann in punkto Schnelligkeit und Stärke) halte ich schon immer für Blödsinn. Und das gilt für alle Religionen, einschließlich dieser Aussage des PK. Wobei Jesus das wohl anders sah als seine Nachfolger, das dürfte schon die Sache mit der Maria Magdalena zeigen. Und Buddha stufe ich genauso ein. Es sind die Nachfolger, die sich da austoben. :roll:

    _()_c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    nein, das problem sehe ich darin, dass man glaubt, dass diese religion keine ist und das sie nicht historisch gewachsen und durchlaufen sei, sondern irgendetwas davon tatsaechlich eine person sei. es gibt nicht "den" theravadabuddhismus. es gab konzile, es gab muendliche weitergaben, es gibt verschiedene laender, usw.

    Aus Monikas Link über die Buddhaland-Diskussion in 2008 kann man doch schon einiges relativierendes über dieses Thema lernen. Danke dafür!

    Der historische Buddha hat in seine Lehre auch die Dalits eingeschlossen, die Kastenlosen, die vorher über viele Wiedergeburten hinweg keine Chance auf Befreiung haben durften. Das war eigentlich schon mehr als revolutionär und muss ganz und gar unverständlich für diese traditionsbewussten Menschen gewesen sein. Offenbar hat er die Frauen nicht auch eingeschlossen.

    Die indische Gesellschaft hing damals, und zum grossen Teil auch heute noch, von der realen, täglichen, körperlichen Arbeit der Frauen ab. Abhängig von vielen Nachkommen, die mühsam geboren, aufgezogen und bekocht werden mussten, abhängig davon, dass die Frauen die Felder bestellen, die Wäsche waschen und die gesamte Arbeit in der Familie verrichten, konnte man sich sicher nicht so, wie es heute möglich, ist vorstellen, dass sich Frauen um ihr eigenes geistiges Wohl kümmern sollten.

    So kann ich mir dieses Zitat heute erklären. Klar, sehen wir es jetzt anders, aber aus einem ganz und gar veränderten Blickwinkel. Mit Waschmaschine, Spülmaschine, Supermarkt, Fastfood, Nanny und allem, was Männern und Frauen heute zum Vorteil gereicht ist.

    JazzOderNie:

    nein, das problem sehe ich darin, dass man glaubt, dass diese religion keine ist und das sie nicht historisch gewachsen und durchlaufen sei, sondern irgendetwas davon tatsaechlich eine person sei. es gibt nicht "den" theravadabuddhismus. es gab konzile, es gab muendliche weitergaben, es gibt verschiedene laender, usw.

    Sicher, und man sollte es häufiger so deutlich darstellen.

    Zitat

    irgendetwas davon tatsaechlich eine person sei

    das verstehe ich nicht ganz. Ist das die Frage nach der Authentizität Buddhas? Das wäre ein Riesenthema für ein 'Portal für Buddhismus' :roll:

    Mai:

    Der historische Buddha hat in seine Lehre auch die Dalits eingeschlossen, die Kastenlosen, die vorher über viele Wiedergeburten hinweg keine Chance auf Befreiung haben durften. Das war eigentlich schon mehr als revolutionär und muss ganz und gar unverständlich für diese traditionsbewussten Menschen gewesen sein. Offenbar hat er die Frauen nicht auch eingeschlossen.


    Offenbar haben sie damals auch nicht so viele Frauen in die Hauslosigkeit getraut.
    Am Anfang warnen da nicht einmal welche die das verlangt hätten. Erst später
    kam dieser Wunsch bei einigen Frauen auf und mache wurden auch überfallen und
    kamen dabei auch um. Das gibt es auch heute noch. Die Fraueninsel auf Sri. Lanka ist
    dafür ein jahrelanges Beispiel gewesen und vieleicht heute noch.

    fotost:

    Ein Problem, daß für mich als Buddhisten viel schwerer wiegt ist die aus dem zitierten Text entstehende Problematik mit Widersprüchen in der Lehre.


    Vielleicht magst Du mal konkreter beschreiben, welche Widersprüche sich anhand des zitierten Textes auftun?

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot