Geist /phil. Idealismus

Elliot

Mabuttar:

2. "Geist über Körper/Materie"
Das der Geist das primäre ist oder so verstanden wird (z.B. im Palikanan / Dhammapada), erschließt sich mir auch nicht. Oder ist das so überhaupt im Buddhismus gemeint ?

So ist es gemeint:

Zitat

" Tapassī, ich beschreibe drei Arten von Handlung, wenn es um die Durchführung übler Taten, die Verübung übler Taten geht; das sind körperliche Handlung ( kāya-kammaṃ ) , sprachliche Handlung ( vacī-kammaṃ ) und geistige Handlung ( mano-kammaṃ )."

"Wie ist das, Freund Gotama, ist körperliche Handlung eine, sprachliche Handlung eine andere und geistige Handlung wieder eine andere?"

"Körperliche Handlung ist eine, Tapassī, sprachliche Handlung ist eine andere, und geistige Handlung ist wieder eine andere."

"Von diesen drei Arten von Handlung, Freund Gotama, die so analysiert und unterschieden wurden, welche Art von Handlung beschreibst du als die verwerflichste für die Durchführung übler Taten, für die Verübung übler Taten?"

"Von diesen drei Arten von Handlung, Tapassī, die so analysiert und unterschieden wurden, beschreibe ich geistige Handlung als die verwerflichste für die Durchführung übler Taten, für die Verübung übler Taten, und nicht so sehr die körperliche Handlung und die sprachliche Handlung [3]."

(Majjhima Nikāya 56: An Upāli - Upāli Sutta)

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Mabuttar:

... Ist das nicht Arroganz + Ignoranz des Körpergeist-Mechanimus ? Wird durch diesen Dualismus die Materie fälschlicherweise abgewertet ? Ist Materie+Geist nicht ein und dasselbe ?

Man muss zwischen Seele ( jīvaṃ ) und Bewusstsein ( viññāṇaṃ ) unterscheiden:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein ( viññāṇaṃ ) wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' Angenommen es gäbe einen wunderschönen Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt, und es würde ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen. Dann würde ein Mann mit gutem Augenlicht, wenn er ihn in die Hand nähme, ihn so begutachten: 'Dies ist ein wunderschöner Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt, und es ist ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen worden.' Genauso habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Für die Seele bleibt die Frage der Verbundenheit mit dem Körper allerdings unbeantwortet:

Zitat

"Wenn die Ansicht besteht 'die Seele ( jīvaṃ ) ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

"Daher, Māluṅkyāputta, betrachte das, was von mir nicht verkündet worden ist, als nicht verkündet, und betrachte das, was von mir verkündet wurde, als verkündet. Und was ist von mir nicht verkündet worden? 'Die Welt ist ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist nicht ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist endlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist unendlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist das gleiche wie der Körper' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden."

"Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir nicht verkündet worden."

"Und was ist von mir verkündet worden? 'Dies ist Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist der Ursprung von Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist das Aufhören Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' ist von mir verkündet worden."

Warum ist jenes von mir verkündet worden? Weil es förderlich ist, weil es zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir verkündet worden."

"Daher, Māluṅkyāputta, nimm das, was ich unverkündet gelassen habe, als unverkündet hin, und nimm das, was ich verkündet habe, als verkündet hin."

(Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti

So beginnt ja auch das Dhammapada:

Zitat

1
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.

2
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.

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Von daher ist das doch klar nachvollziehbar finde ich.

keks

Zitat

Frage: Wenn der Buddha noch nie gesprochen hat, wer hat dann die Anweisung gegeben, dass Buddha nie gesprochen hat?

Bewusstsein, unpersönlich.
Aber selbst mit Bewusstsein hat er sich nicht identifiziert.
Und so kann er auch sagen, dass die Person nie etwas sagte.

Verständnisprobleme kommen dann, wenn man ihn als Person sieht.

accinca

keks:

Zitat

Frage: Wenn der Buddha noch nie gesprochen hat, wer hat dann die Anweisung gegeben, dass Buddha nie gesprochen hat?

Bewusstsein, unpersönlich.
Aber selbst mit Bewusstsein hat er sich nicht identifiziert.
Und so kann er auch sagen, dass er nie etwas sagte.

Wer?

keks

Diamantsutra:
The Buddha spoke Dharma for forty-nine years and when the time of his nirvàõa arrived, he said that he had not spoken one word. He said, “If anyone says the Tathàgata has spoken Dharma, he slanders the Buddha because he has been unable to understand what I have said.Ÿ

Der ?

Monika

keks:

Zitat

Frage: Wenn der Buddha noch nie gesprochen hat, wer hat dann die Anweisung gegeben, dass Buddha nie gesprochen hat?

Bewusstsein, unpersönlich.
Aber selbst mit Bewusstsein hat er sich nicht identifiziert.
Und so kann er auch sagen, dass die Person nie etwas sagte.

Verständnisprobleme kommen dann, wenn man ihn als Person sieht.

Er wurde und wollte durchaus auch als Person wahrgenommen werden, die etwas aus der Vergangenheit z.B. zu erzählen hatte "ich habe hier gelebt, dort und da ...".

Deine Definition vom unpersönlichen Bewusstsein ist dennoch kein Widerspruch, weil beides existiert. Solange wir in dieser Welt leben und kommunizieren wollen, tun wir dies auch als Person. Dass wir selbst aber durchaus in der Lage sind, den Sinn von "unpersönlich" zu begreifen, steht dem nicht im Wege, sondern hilft nur dabei, sich letztlich total - zumindest innerlich - von allem abzuwenden bzw. schon "vor dem Tod zu erlöschen". Es ist ein Werkzeug, kein Verteidigungsmittel, um sich von anderen abzugrenzen oder zu schützen nach dem Motto "Juhu, mich gibt's ja gar nicht - und Dich schon lange nicht, alles Quatsch, was Du sagst".

Ohne die Person Siddharta, die zu einem Buddha wurde, gäbe es keine Lehre, auch wenn letztendlich sogar der Buddha nur ein Werkzeug war.

Monika

keks:

Diamantsutra:
The Buddha spoke Dharma for forty-nine years and when the time of his nirvàõa arrived, he said that he had not spoken one word. He said, “If anyone says the Tathàgata has spoken Dharma, he slanders the Buddha because he has been unable to understand what I have said.Ÿ

Der?

Wer ist das "Der"? Ein Interpret, mehr nicht. Und was ist das Diamantsutra? (rein rhetorisch)

Noreply

Sprite:

Zitat

Buddha hat hat nie gesprochen.

Immer diese Phrasen...natürlich hat er gesprochen.

Zitat

Es wird immer von einem "Selbst" ausgegangen, das gibt es nicht

Ich muss nicht von einem Selbst ausgehen um zu behaupten, dass Buddha gesprochen hat. So wie ich auch bei mir nicht von einem Selbst ausgehe, obwohl ich gerade schreibe. Entweder machst du nur so, oder du hast diese Aussprüche aus dem Diamantsutra noch nicht richtig verstanden.

Frage: Wenn der Buddha noch nie gesprochen hat, wer hat dann die Anweisung gegeben, dass Buddha nie gesprochen hat? Wer hat dann gesagt, dass er nicht richtig verstanden wird, indem, was er GESAGT hat?

Buddha selber hat die Anweisung gegeben, das er Buddha nie was gesagt hat. Der Buddha hat nie etwas gesagt, doch die Person die Buddha Verschleiert hat gesprochen, doch auch die körperliche Verschleierung des Buddha konnte nie das sagen was Buddha ist denn Buddha ist befreit von allen Worten und Gedanken. Ja selbst die Worte und Gedanken verschleiern Buddha doch lassen Siddhartha Gautama Erscheinen und der kann sprechen, der versucht alle Schleier um Buddha zu heben doch da er selber dieser Schleier ist bleibt Buddha sprachlos. Gautama glaubt Buddha zu sein Buddha weiss das er den Schleier Gautama erscheinen lässt identifiziert sich nicht mehr mit Gautama bleibt befreit von Gautama/Ich.

Weil ich gerade Monika gelesen habe, Gautama ist der Interpret von Buddha der versucht etwas zu beschreiben das keine Worte und Gedanken kennt.

Monika

Aha

void

Mabuttar:

Hi, ich lade euch ein zu einer Grundsatzdiskussion aller Traditionen zum Geist

1. Gerade im Zen und im Vajrayana begegnet mir der Begriff "Nur-Geist" bzw. Only-Mind.
Wie ist das gemeint ? Geht es dabei um einen philosophischen Idealismus ? Alles ist aus Geist ?

Es muss sich dabei aber um etwas anderes handeln, wie das Alltagsbewusstsein, denn dass ist ja ziemlich begrenzt oder ?
(Wenn ich einen Berg sehe, entsteht er zwar in meinem Bewusstsein, aber das bedeutet doch nicht, dass er keine Geschichte in der äußeren Welt hat, oder ?)

2. "Geist über Körper/Materie"
Das der Geist das primäre ist oder so verstanden wird (z.B. im Palikanan / Dhammapada), erschließt sich mir auch nicht. Oder ist das so überhaupt im Buddhismus gemeint ?

Der Buddhimus ist ja als etwas "Praktisches" entstanden. Guatama Shakyamuni hatte es sich zur Aufgabe gemacht rauszufinden was "Leid" ist, wo es herkommt und wie es zu überwinden ist. "Leid" ist nichts Objektives, sondern etwas was in der eignen Wahrnehmeung auftaucht. Von daher nahm man einen phänomenologischen Standpunkt ein, in dem man die Phänomene, die es in der Wahrnehmung auftauchn, kategorisiert und so zu 5 verscheinden Kategorien, den Skandhas kommt. Weil ja z.B Emotionen einen ganz andere Art von Phänomenen sind Körperempfindungen.

Ich habe das Gefühl in der "Nur-Geist-Schule" hat jemand diesen Ansatz, der auf sein Ziel (Überwinden des Leides) ja eine Berechtigung hat, einfach überstrapaziert und unzulässig generalisiert. Aus Kategorien die bei der Lösung des eigenen Problems helfen, wird eine "philosophische" allgemeine Aussage über die Welt. Die Buddha, wie er in seinem "Gleichnis vom Giftpfeil" erklärt, eben explizit nicht geben wollte.

Jemand anderes der ein anderes Aufgabenfeld hat z.B ein Geologe, wird zu einem gänzlich anderem Weltbild kommen. Für ihn haben weder Gefühle noch Empfindungen irgendeine Bedeutung und er wird dererlei "subjektive" Einsflussfaktoren ausschliessen um über möglichst "objektive" Aussagen über geologische Sachverhalte zu kommen. Schnappt der Geologe über und verabsolutiert sein Weltbild, wird er wohl rumrennen und alle als potentille Ablagerungen sehen -das "Nur-Stein-Weltbild". Während man bei dem Geologen sofort sieht, wenn er durchknallt ist, fällt das beim Buddhisten nicht so auf, wenn er betriebsblind wird.

blue_aprico

Zitat

1. Gerade im Zen und im Vajrayana begegnet mir der Begriff "Nur-Geist" bzw. Only-Mind.
Wie ist das gemeint ? Geht es dabei um einen philosophischen Idealismus ? Alles ist aus Geist ?

naja, weder dies noch das, auch keine welt(an)sicht.
"Verwirklichung von Leerheit" ( Bodhi-Citta) - "Loslassen des Loslassens" - "der Zustand" des "Geistes" in "bloßer Vergegenwärtigung" ( Abgelöstheit )

Zitat

'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich

folgerichtig entstand im Hörer der Schule/des Meisters ein philosophisches Erwägen, sagen wir `Ausrichtung` um "theoretisch" und praktisch Zugang zu nehmen; der 'Schüler' wird mit der 'Nur Geist' Lehre auf den Leerheitsaspekt fokussiert... sondiert unwillkürlich 'mittleren Pfad' --- das ist so, als ob du eine topfpflanze hast und abwägst ob, wie und wo du sie im garten einpflanzt, damit sie gedeiht und nicht eingeht.