Achtsam denken, funktioniert das wirklich?

sascha_108:

Kann man wirklich während des Denkens achtsam sein? Der Akt des Beobachtens ist doch selbst eine Art denken. Wie kann man zwei Gedanken gleichzeitig verfolgen?

Beobachten bedeutet nicht Denken. Es ist ein Schauen, ein Lauschen. So wie ein Jäger im Wald auf Geräusche lauscht, dabei denkt er nicht.

Zitat

Nach dem Akt des Denkens zu wissen, dass man gedacht hat ist kein Problem. Etwas schwieriger aber auch noch machbar: Zu sehen wie der Gedanke langsam entsteht. Und nun etwas, was mir gar nicht gelingt: Zu beobachten, wie man mitten im Denkprozess ist.

Das kommt erst mit der Zeit, wenn der Unterschied zwischen Denken und Zuschauen beim Denken klarer wird.

Zitat

Hintergrund der Frage:
Ich komme oft mit sehr schwierigen Aufgabenstellungen in Kontakt über die man tagelang nachgrübeln kann. Leider bemerke ich dabei, dass es einfach nicht möglich ist dabei achtsam zu bleiben. Oft wache ich nach Stunden aus meiner "Trance" auf und merke, dass ich völlig versunken war. Eine Besserung tritt nicht ein.

Ja, das kenne ich auch. Es verändert sich erst durch unaufhaltsame Übung. Vor allem ändert es sich, wenn Du die Erfahrung machst, dass die schwierigen Aufgaben sich ohne Grübelei viel besser lösen, weil mehr Raum in der Birne entsteht. Ob alle weiß ich nicht, aber viele Entdeckungen entstanden nicht durch grübeln, sondern durch achtsames Träumen (Einstein).

Darf ich fragen, wie lange du schon übst? Verlangst Du vielleicht zu viel von Dir?

Zitat

Kennt ihr ähnliche Situationen, die euch völlig fesseln?

Ja, z.B. wenn ich mich um meine Tochter sorge, weil sie zuviel will und denkt.
Monika

sascha_108:

Kann man wirklich während des Denkens achtsam sein? Der Akt des Beobachtens ist doch selbst eine Art denken. Wie kann man zwei Gedanken gleichzeitig verfolgen?

Nach dem Akt des Denkens zu wissen, dass man gedacht hat ist kein Problem. Etwas schwieriger aber auch noch machbar: Zu sehen wie der Gedanke langsam entsteht. Und nun etwas, was mir gar nicht gelingt: Zu beobachten, wie man mitten im Denkprozess ist.

Hintergrund der Frage:
Ich komme oft mit sehr schwierigen Aufgabenstellungen in Kontakt über die man tagelang nachgrübeln kann. Leider bemerke ich dabei, dass es einfach nicht möglich ist dabei achtsam zu bleiben. Oft wache ich nach Stunden aus meiner "Trance" auf und merke, dass ich völlig versunken war. Eine Besserung tritt nicht ein.

Kennt ihr ähnliche Situationen, die euch völlig fesseln?

Beobachten sehe ich eigentlich nicht als Denken, nur als reines Gewahrsein, bewusst sein über Sinneseindrücke und auch geistige Vorgänge wie Denken, Fühlen und Wollen. Versunken in Gedanken und sonstigem Erleben bin ich leider ziemlich oft.

Hallo Sascha

Zitat

Kann man wirklich während des Denkens achtsam sein?

Vielleicht hilft dir eine Umformulierung: ja, man kann das Denken achtsam wahrnehmen. Es ist ein Teil, quasi ein "Objekt" der Achtsamkeit.
Das Denken ist aber auch der schwierigere Teil.
Wenn ich anderen Achtsamkeit nahebringen will (beruflich in einer Klinik) beginnen wir mit Achtsamkeit auf den Körper, dann auf die Atmung,
später (als letzten Aspekt) auf die Gedanken.
Die Übung besteht dann darin, die Gedanken achtsam wahrzunehmen und sofort loszulassen. D.h., nicht daran festzuhalten und ihnen nachzugehen.
Die Achtsamkeit hilft dir dann quasi, den Moment zu erfassen in dem du einem Gedankengang folgen willst. Wenn du das dann achtsam bemerkst,
lässt du den Gedanken sofort los.
Du kommst also in die Lage, wahrzunehmen das du denkst, später dann das du gerade dabei bist einen Gedanken zu beginnen.
Während des Gedankenganges kann man sehr wohl achtsam wahrnehmen, ob er zb. ethisch ist, ob er angebracht ist, ob er zum Thema passt oder
ob man gerade abgeschweift ist.. etc.

Also ich würde sagen: ja,. man kann während des Denkens achtsam sein. Aber üblicherweise nutzt man die Achtsamkeit wohl, um das Denken an sich
zu beobachten und mehr und mehr loszulassen. Und das passiert auch durch das ständige neutrale beobachtende Wahrnehmen und wieder loslassen...

Wenn du dich beim grübeln ertappst, bist du achtsam. Beim Grübeln oder versunken in Gedanken warst du es nicht.
In meinen Worten würde ich es so formulieren: Achtsamkeit zeigt dir auf, was gerade in dir (in deinem Geist) vorgeht. Und gibt dir dann die Gelegenheit
es ggf. zu korrigieren.

LG Rolf

sascha_108:

Monikadie4.:

Darf ich fragen, wie lange du schon übst? Verlangst Du vielleicht zu viel von Dir?

Ca. 1 Jahr mit ganz vielen Phasen in denen ich es sehr habe schleifen lassen.
Verlangen tu ich nicht zu viel von mir. Ich möchte nur gerne während der Arbeitszeit genauso achtsam sein wie zu Hause.

Ja, genau so ging es mir. Aber ich übe schon viele Jahre, ließ dies auch manchmal schleifen. Und auch heute passiert es mir noch oft, dass ich mich mit etwas identifiziere und verwickle. Aber ich weiß, wie ich da ganz schnell wieder rauskommen kann. Und das allein macht mich froh und zur "Frau im eigenen Haus". Mit anderen Worten, ich bin nicht mehr mein eigener Sklave.

Hab Geduld

hi sascha,

ich gehe einfach mal davon aus dass du bestimmt schon mal die "Meditation mit Fokus auf die Atmung" probiert hast. Ist fuer mich das beste Beispiel fuer eine Achtsamkeitsuebung (Drauf achten nicht in den Gedanken spazieren zu gehen, nicht in der Zukunft oder der Vergangenheit mit den Gedanken umlungern etc.). Vielleicht erging es dir ja so wie mir - am Anfang merkt man häufig erst nach einiger Zeit "in Gedanken" wie man eigentlich voll vom Fokus auf die Atmung abgedriftet ist- für mich persönlich konnte ich halt "aufkommende Gedanken" mit mehr und mehr Meditationspraxis auch immer schneller Erkennen und nicht weiter verfolgen. Natuerlich noch nicht perfekt - wie alles.

Naja und ich meine dass dies im Alltag bzw. mit der Achtsamkeit im Alltag eben genauso ist. "Gervt sein" von jemand oder etwas - auch sehr gerne etwas was vermutlich erst in Zukunft eintritt, leichter "Frust", und sehr selten klassische Wut (einfach mal TV anmachen) sind Sachen die ich bei mir durch Achtsamkeit teilweise sehr schnell bemerke/te - "man steigert sich da ja gewissermaßen langsam immer mehr rein" - und dann so frueh wie moeglich versuche diese nicht weiter zu verfolgen. Dies gelingt mir natürlich nicht immer und besonders doof ist halt wenn man es erst "nachdem es verfolgen ist - und man schön drinn gebadet hat" erkennt, naja bei nächsten Mal dann.

Achtsamkeit der buddhistische Spurhalte-Assisten - ist auch mehr als nur Achtsam Denken (Reflektion->Denken oder so), Achtsam jetzt! hier zu sein - nicht gestern oder morgen - hehe (Achtsam sogar auf dem Klo <grinz>)

Gruss und viel Erfolg!

ps. ist vielleicht komisch aber auch wichtig: Ich habe lange gebraucht um zu verstehen dass Kriesen und besondere Konflikte, besondere (scheinbar) negative Ereignisse, "besondere" Menschen (Platzhalter fuer Schimpfwort) und Tod - von praktizierenden deshalb "geliebt" werden sollten - da diese Ideal zur Ueberpruefung der Achtsamkeit und Festigkeit der "Ueberzeugungen" sind und sich ebenso als "Beweis" der Vergaegnlichkeit und Dynamik. Freuen tue ich mich bestimmt nicht darauf - aber es exisitert eben immer mindestens dabei dieser beschriebene positive Aspekt.

Namaste

die Mittel eines Buddha dienen dazu in Zeiten des Leids einen Ausweg daraus zu finden.
Übt man dies in Situationen, die kein Leid sind, kann dies zu Verwirrung führen und sinnentfremdet sein und zum Eigenzweck mutieren.
Daher sind unsere Probleme unser Übungsfeld.

Es ist wichtig, den Sinn der Übung nicht aus den Augen zu verlieren, zu erkennen, wie uns diese Übung in schwierigen Situationen eine Hilfe sein kann.
Damit wir an diesem Ziel nicht vorbei laufen und das gute Mittel übersehen, denn das kann passieren.

Ein geeignetes Mittel dient nicht zur Perfektion einer Meditativen Praxis, sondern dazu, ein geeignetes Mittel zu sein das Leiden zu beenden.

Das es Leiden gibt ist eine der vier edlen Wahrheiten.

Daher üben einige von uns den mittleren Weg.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Karma Pema:

die Mittel eines Buddha dienen dazu in Zeiten des Leids einen Ausweg daraus zu finden.
Übt man dies in Situationen, die kein Leid sind, kann dies zu Verwirrung führen und sinnentfremdet sein und zum Eigenzweck mutieren.
Daher sind unsere Probleme unser Übungsfeld.

Hallo Karma Pema,
die Mittel eines Buddha dienen dazu in Zeiten des Leids einen Ausweg daraus zu finden.
Ohne zuvor geübt zu haben, werden wir diesen Ausweg aber nicht in Zeiten des Leids finden.
Du schreibst zwar "kann" zu Verwirrung führen ..., Tatsache ist aber, dass wir etwas nur dann verinnerlichen und verstehen können, wenn wir sozusagen im "Trockenkurs die Muskeln" stärken, bevor wir sie brauchen. Ohne trainierte Bein-Muskeln z.B. können wir in Krisensituationen auch nicht schnell genug laufen.
Das Üben der Achtsamkeit betrachte ich daher genau so wie das körperliche Training, deshalb ist es auch von meinem Alltag nicht getrennt. Wenn ich abwasch, wasche ich ab, wenn ich esse, esse ich usw.

sascha_108:

Ich komme oft mit sehr schwierigen Aufgabenstellungen in Kontakt über die man tagelang nachgrübeln kann. Leider bemerke ich dabei, dass es einfach nicht möglich ist dabei achtsam zu bleiben. Oft wache ich nach Stunden aus meiner "Trance" auf und merke, dass ich völlig versunken war. Eine Besserung tritt nicht ein.

"Achtsam-sein-zu-wollen" kann auch mal ne Fessel sein.
Manchmal ist es vielleicht besser den "Geist" einfach mal loszulassen. Oft findet er so die Lösung von alleine.

itssead:

"Meditation mit Fokus auf die Atmung" [...snip...]
Achtsamkeit der buddhistische Spurhalte-Assistent

Da kommen mir auch diese Seitenstreifen in den Kopf, die Lärm machen, wenn man aus Versehen drauf fährt.

Bakram:

sascha_108:

Ich komme oft mit sehr schwierigen Aufgabenstellungen in Kontakt über die man tagelang nachgrübeln kann. Leider bemerke ich dabei, dass es einfach nicht möglich ist dabei achtsam zu bleiben. Oft wache ich nach Stunden aus meiner "Trance" auf und merke, dass ich völlig versunken war. Eine Besserung tritt nicht ein.

"Achtsam-sein-zu-wollen" kann auch mal ne Fessel sein.
Manchmal ist es vielleicht besser den "Geist" einfach mal loszulassen. Oft findet er so die Lösung von alleine.

Hallo Bakram,
achtsam bedeutet für mich, den Blick gelöst in die Weite schweifen zu lassen. Das, wovon Du sprichst ist m.E. Konzentration.
Ich kann mich als Arzt auf die Wunde des Patienten konzentrieren und gleichsam achtsam in die Umgebung lauschen. Sonst merke ich vor lauter Konzentration nicht, dass womöglich das Haus abbrennt.
Monika

Hallo Sascha, hier ist mein 'Senf' dazu, also, meine Sicht der Dinge,

sascha_108:

Kann man wirklich während des Denkens achtsam sein? Der Akt des Beobachtens ist doch selbst eine Art denken. Wie kann man zwei Gedanken gleichzeitig verfolgen?
Nach dem Akt des Denkens zu wissen, dass man gedacht hat ist kein Problem. Etwas schwieriger aber auch noch machbar: Zu sehen wie der Gedanke langsam entsteht. Und nun etwas, was mir gar nicht gelingt: Zu beobachten, wie man mitten im Denkprozess ist.

Ich komme oft mit sehr schwierigen Aufgabenstellungen in Kontakt über die man tagelang nachgrübeln kann. Leider bemerke ich dabei, dass es einfach nicht möglich ist dabei achtsam zu bleiben. Oft wache ich nach Stunden aus meiner "Trance" auf und merke, dass ich völlig versunken war. Eine Besserung tritt nicht ein.

Achtsames Erwägen ist aus meiner Erfahrung etwas anderes. Ich weiß nicht so genau, wie ich es beschreiben soll, versuche es aber trotzdem mal.

Da ist dann also eine Gegebenheit/Situation/Fragestellung und ich möchte ergründen, was es damit auf sich hat. Dann versinke ich irgendwie 'auf' diese Fragestellung und beschäftige mich ganz kurz ausschließlich mit dem, was unmittelbar damit zu tun hat.

Es ist, als wenn ich die Fragestellung loslasse und in eine 'Maschine' werfe, in der sie verarbeitet wird und ich kann dabei nur zuschauen und ganz ein wenig an der Verarbeitung noch herum regeln, aber der größte Teil ist Beobachten. Dass ist also kein anayltisches Denken, sondern eine Mischung aus Denken, Loslassen, intuitivem Beobachten und darinnen/darauf versinken, aber ohne den Kopf rein zu stecken. Wie gesagt, schwierig zu beschreiben. Die dann erkennbaren Zusammenhänge, sind natürlich auch keine reinen Gedanken, sondern eine Mischung aus Gedanken, Bildern und etwas, was ich nicht zuordnen kann.

Das ganze dauert im Vergleich zum Nachdenken nicht sehr lange, höchstens 'ne Minute oder so. Der Geist ist sehr hoch getaktet, da kann ganz viel ganz schnell geschehen. Erst recht, wenn es in die richtige Richtung geht. Nachdenken geht im Vergleich dazu im Supermegaschneckentempo.

Was Du als stundenlange Denk-Trance bezeichnest, kenne ich sehr gut. Das ist für mich aber alles andere als hilfreich und so oft es nur geht höre ich sofort damit auf und entspann mich, sobald ich merke, dass es geistig in diese Richtung geht. Da ich aber noch nicht sooo gut trainiert bin, geschieht es noch relativ oft. Nach-Denken ist bereits volles Anhaften, gänzliches Identifizieren mit den Geist-Objekten 'Gedanken'. Man steckt 'drinne' in den Geschichten, Ideen und Vorstellungen darüber, warum man etwas mag oder nicht mag und re-agiert geistig in gewohnheitsmäßigen Tendenzen. Das führt zu neuen Geist-Objekten 'Gedanken', die man mag oder nicht mag, sich wieder mit der persönlichen Geschichte dazu beschäftigt usw. usf.

Schöne Grüße

sascha_108:

Ca. 1 Jahr mit ganz vielen Phasen in denen ich es sehr habe schleifen lassen.

Kontinuität ist wichtig und auch die Dauer. EInmal pro Woche taugt nichts ebensowenig wie "lockere 10 Minuten".
Steigere es langsam auf 60 Minuten, bleib bei den 60 Minuten und mach das 3-4 mal pro Woche.
Setz dir ein Ziel das du einmal im Monat möchtest, z.B. 3 Stunden am Stück, alles andere ergibt sich dann von selbst.
Ich bin aber eher von der hartnäckigen Sorte, beim Rennradfahren kurz vorm Kotzen, beim Laufen ebenso, so finde ich auch Meditation unter einer Stunde eher als Larifari, andere mögen das anders sehen. Wenn das Pils danach nicht gut schmeckt dann lief was falsch

keks:

Steigere es langsam auf 60 Minuten, bleib bei den 60 Minuten und mach das 3-4 mal pro Woche.

Wie so nicht taeglich?

keks:

Ich bin aber eher von der hartnäckigen Sorte, beim Rennradfahren kurz vorm Kotzen, beim Laufen ebenso, so finde ich auch Meditation unter einer Stunde eher als Larifari, andere mögen das anders sehen. Wenn das Pils danach nicht gut schmeckt dann lief was falsch

Pils passt nicht sonderlich zu Meditation. Ebensowenig bringt angestrengter Leistungswille Erfolge. Ausser i.wann die Einsicht, dass es anders geht.

Mirco:

Wie so nicht taeglich?

Zitat

Ebensowenig bringt angestrengter Leistungswille Erfolge.

Darum.

keks:

Mirco:

Wie so nicht taeglich?

Mirco:

Ebensowenig bringt angestrengter Leistungswille Erfolge.

Darum.

Das ist nicht, was ich meinte. Täglich zu Üben, ist nicht "angestrengter Leistungswille". Es auf's tägliche Üben zu beziehen und es deshalb nicht zu tun, ist, sich selbst zu belügen, sich eine Ausrede basteln. Aber, dass ist ja nur meine Sicht. Ich meinte die angetrengte k(r)ampf- und kotzbereitschaft im Moment der Übung.

Kurz vor dem Kotzen, das sind die Momente die einem zeigen dass man noch lebt

keks:

Kurz vor dem Kotzen, das sind die Momente die einem zeigen dass man noch lebt

manche mögen eben eine der Ausscheidungen aus den 10 Arten von Körperöffnungen

(besonders die krampfartigen sind beliebt, weil sie den unachtsamen Geist vorübergehend ins Jetzt zurückbringen)

Grüße

n.

sascha_108:

Kann man wirklich während des Denkens achtsam sein? Der Akt des Beobachtens ist doch selbst eine Art denken. Wie kann man zwei Gedanken gleichzeitig verfolgen?

Hi Sascha

imho sind Beobachten & Denken/Grübeln zwei unterschiedliche Prozesse

der Vorgang des Beobachtens ist etwas feiner als der Vorgang des Denkens

aber es ist möglich einen Gedanken beim Aufsteigen oder beim Vergehen zu beobachten

der Irrtum ist wenn wir annehmen ein Gedanke würde in einen anderen Gedanken übergehn ohne Pause

oder wenn nur-Beobachten mit Erleuchtung verwechselt wird

sascha_108:

Kennt ihr ähnliche Situationen, die euch völlig fesseln?

klar

Heißhunger, Sex & Zahnschmerz fesseln den Geist völlig

Grüße

n.

nibbuti:

sascha_108:

klar

Heißhunger, Sex & Zahnschmerz fesseln den Geist völlig

dazu können noch kommen: Wut, Zorn, Rechthaberei, Wahnvorstellungen, Egoinflation

Da sind wir denn wieder bei den Ursachen für Leid: Gier, Hass, Verblendung.

Hallo,

wenn ich mir vornehme meine Gedanken bei der Meditation gezielt zu beobachten ist da nichts....
höre ich dann damit auf und achte auf die Atmung kommen sie daher.

Ich verstehe unter Gedanken beobachten eben dies. Also wenn ich gerade meine Atmung beobachte und dann bemerke, dass ich gerade an den Abwasch denke, dann regestriere ich das so nach dem Motto "ach ich denke gerade an den Abwasch", dann kann ich noch beobachten ob der Gedanke emotional verbunden ist, hat sich etwas an meiner Haltung geändert, etc.
Ist dann aber ein wahrnehmen und weniger ein über das Denken nachgrübeln.
Ich "wische" den Gedanken dann weg und versuche wieder im Hier und jetzt zu sein. Manchmal kommen Gedanken wieder, oder andere. Das beobachte ich dann.

Im Alltag beobachte ich dann eher die Reaktion meines Körpers auf Gedanken. Also wenn ich einen unangenhemen Gedanken habe, wo fühle ich das im Körper... etc.

Das verstehe ich im Moment darunter, Gedanken zu beobachten.
Einfach wahrnehmen das sie da sind evtl. noch wie sie mich körperlich beeinflussen.

Liebe Grüße
Kathy

sascha_108:

Sobald ich beobachte verschwindet der Gedanke.

Ja, das ist doch super.