Mond und Sterne streicheln

1. offizieller Beitrag

    Gotamo berichtete nach Überlieferung der dreibändigen "Reden Gotamo Buddhos"(K.A.Neumannsche Übersetzung)
    den Mönchen blumig schön von seinen Meditationserfahrungen. Und wir gehen wohl nicht fehl, anzunehmen, dass sich auch die Mönche um ihn herum im heiteren täglichen Gespräch darüber austauschten und sich gegenseitig anregten, klug und geschickt zu meditieren.

    Eine wunderbare Vorstellung! Vielleicht läßt sich auch hier im Forum darüber reden, was während der meditativen Vertiefung erlebbar ist? Ich würde mich freuen etwas Prägnantes von anderen darüber zu hören!

    Micha

    • Offizieller Beitrag
    xt-mike:

    Eine wunderbare Vorstellung! Vielleicht läßt sich auch hier im Forum darüber reden, was während der meditativen Vertiefung erlebbar ist?!

    Das Ich ist ja ein System fester Strukturen während Meditation ein Raum sein kann, wo diese festen Strukturen in Frage gestellt werden und durchlässig werden. Das da die eigenen Erwartungen und Denkstrukturen in Zweifel gezogen und losgelassen werden, funktioniert ja vor allem dadurch, dass das wo von der Alltagerfahrung abweicht. Die Gefahr beim darüber reden ist jetzt der, dass man dadruch die inneren Welten kartographiert und sortiert. Also wieder zu etwas Bekannten/Kontrollierbaren macht.

    Wo man dann statt im Unbekannten zu landen, das einen selbst in Frage stellt, mit dem Stadplan dasteht und Versenkungszustände abhakt wie Sehenswürdigkeiten. Der Geist ist sehr gewieft darin, einen so zu täuschen, dass das erlebte den eigenen Ewartungen entspricht. Es gibt gar nicht so wenig Leute, die irgendeine Einheitserfahrung hatten, daraufhin dachten sie wären erleuchtet oder zumindest ziemlich weit, und begannen Jünger um sich zu scharen ("Seht die Sandale!") und fragwürdige Seite zu verfassen (Ich war im Nirvana und es war blau und roch nach Käse)

    Deswegen sollte man da extrem skeptisch sein anstatt da rumzurennen und zu fragen: "Zeigst du mir deins, ich zeig dir auch meins". Es kann auch richtigen und wahrhaftigen tiefen Meditationserfahrungen schaden, wenn man sie rationalisiert und damit trivialisiert. Mann sitzt dann nächstes mal auf den Kissen rum, und ist traurig, dass man keine mehr so "tolle und tiefe" Meditationserfahrung hatte wie gestern.

    Meditation kann ja ein Gegenmittel gegen all unsere alltählichen Anhaftungen und Süchte sein. Wenn man aber jetzt bestimmte Meditationserfahrungen zu einem "etwas" macht, was soll dann dagegen helfen?

    Lieber Void,liebe Buddhaland-Gemeinde,

    vom Versuch, die Vermessung der Welt im Jenseits weiter zu treiben war hier die Rede nicht, sondern
    von der Anregung Gotamo Buddhos, sich heiter besinnlich, natürlich und unverstellt über Meditationserleben
    auszutauschen. Gotamo sprach zum Beispiel vom Fliegen, vom Mond und Sterne streicheln,vom Abtauchen
    in die Meere und von vielem Erlebbaren mehr.

    Mir selbst sind derartig phantastische Erfahrungen noch fremd, aber was nicht ist, das kann noch werden.
    Ein Beginn mag schon darin zu sehen sein, wenn im Alltag die Welt in mich eintaucht und ein sanftes Erspüren
    dessen stattfindet, dass die Welt, die ich erlebe, ich selbst bin und nicht irgendein illusionäres "Außen". Oder darin,
    dass bei der Meditation zum Beispiel in der Nichtdaseinsphase das Körpergefühl plötzlich schweigt und folglich keine Schwerkraft mehr zu fühlen ist. Ein Gefühl, das dem des Fliegens nahe kommt.

    Sicher sollte man Mut haben sich zu sagen: Ich vertraue mir im Hinblick auf meine Fähigkeit, zur Erleuchtung zu gelangen.Doch dahin ist es in meinem Fall noch ein langer, langer Weg- ganz entfernt sieht man ab und zu die hell strahlenden Bergesspitzen, doch in wie vielen Monaten, Jahren und Jahrzehnten ich dort ankommen werde, ist fraglich.

    Euch wünsche ich viele guten Erlebnisse.

    Micha

    Hi & willkommen Mike

    es wird heute allgemein nicht gern gesehen, wenn jemand über die eigene Meditationserfahrung öffentlich redet

    die Ursache dafür sei mal dahingestellt

    auf jeden Fall sagen erfahrene Meditierende sollte man allen (auch den ungewohnten) Erfahrungen mit Gleichmut begegnen

    (ohne Gleichmut würde man gar nicht erst soweit kommen)

    Grüße

    n.

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Gut Nibbuti,

    das habe ich in der Forennetikette überlesen, dass man im Buddhaland
    nicht öffentlich über konkrete Meditationserfahrungen spricht. Mein erster
    Gedanke war dazu: Es verwundert mich, da es sich ja gar nicht so sehr um persönliche-
    sondern um überpersönliche Erfahrungen handelt.In zahlreichen Büchern, unter
    anderem in Sangharakshitas "Sehen wie die Dinge sind" wird übrigends auch
    freimütig über solche überpersönlichen Erfahrungen berichtet, der Autor spricht
    davon, wie von einer hochinteressanten spirituellen Reise-und ich bin ein Freund
    von Reisebeschreibungen... ;) Micha

    Nibutti schreibt:

    nibbuti:

    Hi & willkommen Mike

    es wird heute allgemein nicht gern gesehen, wenn jemand über die eigene Meditationserfahrung öffentlich redet...

    Micha liest:

    xt-mike:

    Gut Nibbuti,

    das habe ich in der Forennetikette überlesen, dass man im Buddhaland
    nicht öffentlich über konkrete Meditationserfahrungen spricht...

    So entstehen Mißverständnisse.

    Interessant. Erzähl doch mal einfach.

    • Offizieller Beitrag
    xt-mike:


    vom Versuch, die Vermessung der Welt im Jenseits weiter zu treiben war hier die Rede nicht, sondern
    von der Anregung Gotamo Buddhos, sich heiter besinnlich, natürlich und unverstellt über Meditationserleben
    auszutauschen. Gotamo sprach zum Beispiel vom Fliegen, vom Mond und Sterne streicheln,vom Abtauchen
    in die Meere und von vielem Erlebbaren mehr.

    Buddha verglich sich ja mal mit einem Arzt, dem es darum geht einen Pfeil rauszuoperieren und der dabei nicht fragt, woher der Pfeil kam und warum er geschossen wurde. Anstatt sich das zu verfransen, fragt er immer nach der Ursache des Leidens und seiner Beseitigung.

    Ich denke dieser nüchterne Pragmatismus macht auch im Bezug auf die Meditation Sinn. Natürlich kann es helfen jemandem, sihc mit jemanden, der in der Meditation viel erfahrener ist als man selbst, auszutauschen, wenn man nicht so genau weiss, wie man jetzt weiterkommen soll. Wenn man sich unsicher ist, ob jetzt ein bestimmter Zustand ein Schritt in die richtige Richtung ist oder nur eine Spinnerei in der man sich verfängt. Aber macht es wirklich Sinn, darüberhinausgehend darüber zu plaudern, was so alles in einem vorgeht?

    Ich denke Buddha interessierte sich überhaupt nicht so für das "Erlebbare". Er ist jemand den Wald zügig, festen Schrittes in Richtung der Befreiung vom Leid durchqueren will ohne rechts und links zu schauen. Während jemand mit viel Neugierde vielleicht den Wald selber faszinierend und geheimnisvoll findet und sich eben an dieser Exotik erfreut. Der umherstreift und interessante Felsen, prächtige Moose, unbekannte Tiere und lauschige Flecken sucht und geniessen kann. Wir sind sehr viel näher an letzterer Einstellung und so ist es nur natürlich für uns, Meditation als etwas zu sehen, in dem man schwelgen kann. Etwas Außergewöhlcihes, auf das man stolz sein kann. So wie eine exotische Urlaubreise oder eine abenteuerliche Bergtour. Es liegt vollkommen nahe Meditation als einen Wunderwald zu sehen, über den man Geschichten erzählen kann.

    Dass der Buddha,

    der Mann mit dem dritten Auge, dem Übersinnlichen, da rechts und links nicht schaute, ist kaum anzunehmen. Er wird alles wahrgenommen haben und schon aus didaktischen Gründen mit anderen darüber geredet haben. Freilich war Gotamo kein meditativer Rucksacktourist, dennoch schwelgte er während seiner tagelangen meditativen Absenzen in Glück und Freude, das hat er zumindest selbst so gesagt und die Frage gestellt, ob irgendein Herrscher seiner Zeit mit all seiner Macht ebensolches vermochte? (Antwort: Nein!)

    Meine meditativen "Reisen" sind dagegen eher stundenweise Ausflüge, von denen das spirituelle Wohl der Welt nicht wirklich abhängt. Und dennoch bin ich überzeugt, dass ein Austausch über unsere Reisen oder Ausflüge viel Wohl und spirituellen Fortschritt erbringen könnte.

    Beispielsweise war ich sehr erleichtert, als ich durch Zufall erfuhr, dass Angstreaktionen beim Übertritt in den Zustand der absoluten Leere normal sind. Es kann sich so etwas ja durchaus Anfühlen, wie ein Sprung ins Leere.

    Der Buddha würde vermutlich darüber gelacht- und gesagt haben: Gerade, weil da Leere ist, mein Lieber, ist Angst nicht nötig! Er war ja durchaus auch ein Humorist....

    LG
    Micha

    Es fällt schwer,

    sich in einem nahezu anonymen Forum zu öffnen und eigene meditative Erfahrungen zum Besten zu geben.
    Sind mir auch alle wohlgesonnen? Kann ich vertrauen? Werde ich ausgelacht?

    Nichtsdestotrotz bin ich sicher, es bringt alle weiter,von den Erfahrungen anderer zu profitieren, zu vergleichen,
    Bestärkung daraus zu ziehen: Da könnte auch ich hin! Das habe ich auch schon erlebt!Es ist normal! Das war bei mir anders und zwar so!....

    Meinen geringen meditativen Erfahrungsschatz habe ich schon beschrieben (Auflösung des Körpergefühls, Universalempfinden, Sich ganz gewahr und geborgen fühlen usw) Zitiere ich also andere Erfahrungen.

    Sangharakshita nennt in seinem Büchlein "Sehen, wie die Dinge sind"(1995) folgende subjektiven Phänomene auf dem Wege zur Erleuchtung unter dem Begriff Samapatti-Erfahrungen:

    Häufigste Erfahrungen = Erscheinungen von Licht, zumeist gelbes oder weißes Licht, manchmal bläuliches, grünes und rotes.(Kennnt das jemand?)

    Klänge werden wahrgenommen, tiefe Dauertöne, auch hohe Töne, wie nach einem lauten Konzert. Man hört gelegentlich auch innere Worte aus der Seelentiefe, die man selbst nicht bewußt formuliert hat.

    Es werden besondere Gerüche wahrgenommen, die nicht von außen inspiriert sind (z.B. Jasmin und Rosen und es ist nicht die Freundin).

    Landschaften aller Art öffnen sich vor dem inneren Auge automatisch ohne bewußtes Zutun (ein Erlebnis, das auch außerhalb der Meditation vorkommt),zumeist blitzartig, kurz, prägnant, eindrucksvoll, wunderbar.

    Man muss bei all diesen subjektiven und doch so realen Erscheinungen keine Angst haben, dass Mara dahintersteckt oder die Zwangsjacke droht. Diese Phänomene signalisieren die konzentrierte Hinwendung zum Schönen und Guten.
    , sie lassen uns wissen, dass wir auf dem rechten Weg sind und sich etwas Wohliges tut in unserem Leben.

    Damit lasse ich es vorerst gut sein. Ihr kennt Euch sicher besser mit solchen Dingen aus, berichtet doch bitte mal! :)

    Liebe Grüße
    Micha

    Jojo:

    Nö.


    Äh, das war vielleicht etwas kurz. :) Nein, ich habe solche Erfahrungen nicht gemacht, ich bin beim Sitzen voll mit meinem Körper beschäftigt. Grundsätzlich würde ich mich auch freuen, wenn mehr Leute über ihr Sitzen schreiben würden. Es ist ja klar, dass das alles sehr individuell ist. Ich lese in zwei globalen Foren, wo das ganz üblich zu sein scheint, und finde es interessant und inspirierend.

    Hallo zusammen,

    hier wird doch über alles mögliche geplaudert, warum also nicht darüber?
    Ich selbst habe keine phantasievollen Reisen, Glückszustände oder himmlische Sinfoniekonzerte erlebt von denen andere berichten. Ich bin bei der Meditation vollkommen damit beschäftigt, meinen Kopf zu leeren. Das macht es eben unmöglich, in auftauchenden Gedanken oder Gefühlen oder Wahrnehmungen zu schwelgen. Und der Sinn der Sache ist doch, eben solchen Phänomenen nicht nachzugehen oder ihnen anzuhaften.

    In der mittleren Phase meiner Meditation finde ich mich immer wieder damit beschäftigt, Formen zu bilden, die sich vor meinem geistigen Auge permanent verändern. Inzwischen habe ich gelernt, in diesen Formen keine Bedeutung mehr zu suchen. Zum Beispiel wenn man eine Mandelform vor sich sieht, mit einer Kugel drin, denkt man als Mensch sofort an ein Auge. Es war gut, sich einmal von dieser menschlichen Assoziation zu verabschieden und die Form in ihrer völligen Bedeutungslosigkeit wahrzunehmen. Aber da sich so vieles in der Meditation verändert weiss ich eben auch, dass es nur eine Momentaufnahme ist. Morgen kommt wieder was anderes. So wird's nie langweilig.

    xt-mike:

    Das nö war voll ok! :lol: Immer authentisch bleiben....


    Na dann... darf ich vielleicht auch erwähnen, dass mir der Thread-Titel einen gelinden... Brechreiz verursacht?
    Passt nicht zum Thema, finde ich. :?

    Jojo:
    xt-mike:

    Das nö war voll ok! :lol: Immer authentisch bleiben....


    Na dann... darf ich vielleicht auch erwähnen, dass mir der Thread-Titel einen gelinden... Brechreiz verursacht?
    Passt nicht zum Thema, finde ich. :?

    Man, Jo,Jo, der Threat-Titel zitiert doch nur Worte Gotamo Buddhos, der sich oft poetisch ausdrückte,
    weil er noch nicht ahnte, was für Rüpel da später in seine Fußstapfen treten würden....! :badgrin:
    Sie drücken aus, dass er sich während der Meditation vollständig frei im Raum bewegte,
    ohne den Begrenzungen der Persönlichkeit zu unterliegen, nicht dass er schwul war oder dergleichen.
    Man glaubt es nicht. :lol:

    xt-mike:


    der Threat-Titel zitiert doch nur Worte Gotamo Buddhos, der sich oft poetisch ausdrückte,

    wo hat denn Buddha das gesagt?
    Hat Neumann das so übersetzt? Oder hat sich der Sektenführer der "Freunde des Westlichen Buddhistischen Ordens" so zusammen fantasiert?

    • Offizieller Beitrag
    xt-mike:

    Man, Jo,Jo, der Threat-Titel zitiert doch nur Worte Gotamo Buddhos, der sich oft poetisch ausdrückte,
    weil er noch nicht ahnte, was für Rüpel da später in seine Fußstapfen treten würden....! :badgrin:
    Sie drücken aus, dass er sich während der Meditation vollständig frei im Raum bewegte,
    ohne den Begrenzungen der Persönlichkeit zu unterliegen, nicht dass er schwul war oder dergleichen.
    Man glaubt es nicht. :lol:

    Was ist den poetisch? Ich denke die Leute haben sich früher weniger sachlich augedrückt und auch Bilder benutzt.
    Aber ich denke nicht dass Buddha ein Schwärmer war und auch nicht jemand der in seinen eigenen Worten schwelgte und sich unglaublich gerne selber reden hörte.
    Manchmal artet der Versuch, mit möglchst wenig Worten, möglichst viel auszudrücken in Poesie aus.
    Ohne aber, das dabei der Wunsch nach Poesie oder die Freude am Ausdruck das Ziel wären.

    Oft ist es auch so, dass uns der notwendige Kontext fehlt, um damals geläufige Bilder angemessen zu verstehen.

    Ich kann mich nebulös an eine Stelle bei Volker Zotz erinnern, wo gesagt wird, dass der Mond im vorbuddhitischen Dernken eine enorme philosophische Bedeutung hatte.
    Erst dadurch, dass einem der Kontext fehlt, könnten die Worte als Kitsch und Schwämerei erscheinen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    *


    Zitat

    man taucht in die Erde ein und aus ihr auf, als ob sie Wasser wäre; man geht übers Wasser, ohne zu versinken, als ob es Erde wäre; man reist im Lotussitz durch den Raum, wie ein Vogel; man berührt und streichelt mit der Hand den Mond und die Sonne, die so kraftvoll und mächtig sind; man hat körperliche Beherrschung inne, die sogar bis zur Brahma-Welt reicht


    *

    Ja - danke.

    Zitat

    man hat körperliche Beherrschung inne, die sogar bis zur Brahma-Welt reicht

    Und nun? Ist es nicht ebenso vergänglich, leidvoll und nicht-selbst?

    Zitat

    (IX) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

    (X) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“


    MN 119

    Es ist halt eine von vielen Möglichkeiten, die Zeit zu verbringen:


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Zitat

    man berührt und streichelt mit der Hand den Mond und die Sonne, die so kraftvoll und mächtig sind


    Ach Gott, das steht da ja wirklich.

    Dass der Mond in der buddhistischen Metaphorik eine gewisse Bedeutung hat, ist mir nicht verborgen geblieben. :) Dennoch finde ich diese Zeile wirklich sehr kitschig.

    Vielleicht war dieser ganze Abschnitt ja ein Witz von dem Buddha. In dem Video, das ich im Säkularen-Thread verlinkt habe, berichtet John Peacock, dass der Buddha im Palikanon immer wieder mal Witze macht. Und dass die ersten westlichen Rezipienten des Palikanon dazu tendierten, diese Witze ernst zu nehmen.

    solaris:

    Hallo zusammen,

    hier wird doch über alles mögliche geplaudert, warum also nicht darüber?

    In der mittleren Phase meiner Meditation finde ich mich immer wieder damit beschäftigt, Formen zu bilden, die sich vor meinem geistigen Auge permanent verändern. Inzwischen habe ich gelernt, in diesen Formen keine Bedeutung mehr zu suchen. Zum Beispiel wenn man eine Mandelform vor sich sieht, mit einer Kugel drin, denkt man als Mensch sofort an ein Auge. Es war gut, sich einmal von dieser menschlichen Assoziation zu verabschieden und die Form in ihrer völligen Bedeutungslosigkeit wahrzunehmen. Aber da sich so vieles in der Meditation verändert weiss ich eben auch, dass es nur eine Momentaufnahme ist. Morgen kommt wieder was anderes. So wird's nie langweilig.

    Hey Solaris,

    dieses spezifische Formensehen ist ein hochinteressantes Phänomen, zumal, wenn die Formen ohne Beteiligung des Willens erscheinen, haben sie auf der Metaebene eine positive Bedeutung. Steven Bachelor, den ich oben schon genannt habe, gibt an, solche Wahrnehmungen markierten sprirituellen Fortschritt auf dem langen Weg zur Erleuchtung.

    Ähnliche Wahrnehmungen hatte ich kürzlich auch, nur waren es Blitzwahrnehmungen außerhalb der Meditation: Es handelte sich allerdings eher um prachtvolle Ornamente, sehr seltsam, denn für solche Dinge hatte ich bislang wenig übrig.

    Was man durch solche Wahrnehmungen erkennen kann: Wir nähern uns dem Traumbewußtsein, dem hellen, klaren meditativen Licht der Innenschau, das wir alle aus unseren Träumen kennen. Lange dauert es nicht mehr, bis es erscheint und von uns nach Belieben hervorgerufen werden kann. So hoffe ich zumindest. ;) Das ermutigt, noch härter an sich zu arbeiten.

    LG
    Micha

    Lieber mike,
    die Formen, die während meiner Meditation unwillkürlich erscheinen, bedeuten für mich nichts anderes, als dass mein Geist lieber Dinge erfindet, statt mal Ruhe zu geben. Der alte Wiederkäuer! Seit meiner Geburt bin ich wohl damit beschäftigt, Formen wahrzunehmen, zu erkennen, einzuordnen. Das ist für einen Menschen lebensnotwendig. Also dauert es ein bisschen, bis die Erscheinungen nachlassen. Das tun sie aber nur, wenn man sie nicht bewertet, nicht festhält sondern vorüber ziehen lässt, also auch nicht herbeisehnt.
    Die Meditationserfahrungen sind so verschieden wie die Individuen. Jeder Jeck ist anders und deswegen kann man die Erfahrungen anderer auch kaum auf sich selbst übertragen. Ich kann Dir nur sagen, dass ich durch die Meditation langsam erfahren habe, wie mein Geist funktioniert, welche Tricks und Illusionen er so auf Lager hat, wie er mir Beine stellen kann und womit er sich am liebsten beschäftigt.
    Weitermachen lohnt sich auf jeden Fall!