Citta, Viññāṇa, Mano

mukti:

Wenn Bewusstsein aber nicht Nāma ist, was ist es dann? Demnach gäbe es eine Dreiteilung: Viññāṇa, Nāma, Rūpa.

Richtig.

Zitat

"Freunde, wenn ein edler Schüler Name-und-Form (nama-rupa) versteht, den Ursprung von Name-und-Form, das Aufhören von Name-und-Form, und den Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt? Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ( Viññāṇa ) ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form. Der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(MN 9)

Nama(-Rupa) hängt also von Bewusstsein ab, "beinhaltet" dies aber nicht.

mukti:

Aber außer den Khandha gibt es nichts...

Nicht?

mukti:

... und Bewusstsein wird zu den Khandha gezählt.

Das stimmt aber sankhara-khanda ist auch nicht Teil von Nama.

Letztlich ist es Definitionssache. Und die einzige mir bekannte Definition von Nama in den Lehrreden ist die oben zitierte:

Zitat

Gefühl ( Vedanā ), Wahrnehmung ( saññā ), Wille ( cetanā ), Kontakt ( phasso ) und Aufmerken ( mana-sikāro ) - diese werden Name ( nāmaṃ ) genannt.

(MN 9)

Viññāṇa kommt darin nicht vor.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

nibbuti:

Geist, Bewußtsein, Verstand

Ja unter diesen deutschen Wörtern versteht halt auch nicht jeder dasselbe. Mir scheint mittlerweile man macht sich am Besten seine privaten Begriffszuordnungen und rauft sich dann in den Diskussionen zusammen. Soll heißen berücksichtigt andere Auffassungen und behält die realen Abläufe im Auge, anstatt an den Bezeichnungen zu kleben. Diese lassen sich austauschen.

So ist das eben mit der Sprache, mukti.

Für mich kommen die 3 obigen Worte am nächsten, aber natürlich passen sie nicht immer 1:1 auf die entsprechenden Worte in Pali.

Liebe Grüße

mukti:

Es sind aber schon in der frühen Sangha Meinungsverschiedenheiten ausgebrochen die sogar zu Spaltungen geführt haben. Und das ist ein bisschen ein Dilemma.

Hi mukti

ein Buddha (oder Arahant) würde einem anderen Buddha nicht widersprechen, selbst wenn die persönlichen Schwerpunkte unterschiedlich sind

vielleicht hilft das bei dem Dilemma

Winterliche Grüße

mukti:

Nāmaṃ kommt nach dem Digital Pali Reader im Suttapitaka immerhin 94 mal vor.

Vielleicht magst Du ja mal ein paar Beispiele heraussuchen?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Was gibt es denn außer den Khandha?

"Äußere Klänge" zum Beispiel:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Ohr intakt ist, aber keine äußeren Klänge in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils ( viññāṇabhāgassa ). Wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils ( viññāṇabhāgassa ). Aber wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils ( viññāṇabhāgassa )."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein ( viññāṇaṃ ), das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.

(MN 28)

Viele Grüße
Elliot

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=6698#p121352

mukti:

Seit ein paar Wochen lese ich vermehrt Kommentare und Abhidhamma und finde dann nicht oder nicht so leicht die Bestätigung dort dargestellter Sachverhalte in den Sutten. Ich möchte mir aber nicht einbilden besser zu wissen was in den Sutten gemeint ist als es große Gelehrte und Mönche darstellen.

Hi mukti

im Dhamma gibt es kein besser oder schlechter oder gleich, oder Authorität, Position und soziales Ansehen (Größe)

im Dhamma gibt es eher was den Tatsachen entspricht und gut für einen selbst, für 'andere' und für beide ist zum richtigen Zeitpunkt

Endspurt:

: "So wie das Weltmeer nur einen einzigen Geschmack hat, den Geschmack des Salzes, so hat diese Lehre nur einen einzigen Geschmack: den Geschmack der Erlösung." (Ud V.5)

mukti:

In MN 28 werden die Khandha ja mittels der Elemente erklärt. Ich weiß jetzt nicht genau wo Klänge dazugehören, wahrscheinlich zum Windelement, so wie Licht wohl zum Feuerelement gehört. Ich verstehe die Khandha als alles umfassend was es gibt.

Genaugenommen enthalten die Khanda nicht alles was es gibt, sondern alles, was erlebt wird.

Ohne Hinwendung zu Form, Klang, Geruch, Geschmack, Berührung und Gedanken durch Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist auch kein Erleben, also auch kein Inhalt der Daseinsgruppe.

Hinwendung ist eine notwendige Voraussetzung, damit etwas in die Daseinsgruppen gelangen kann:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. ...

(MN 28)

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn man das Auge nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Formen nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehbewußtsein nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehkontakt nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man das nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht, dann ist man gierentbrannt nach dem Auge, nach Formen, nach Sehbewußtsein, nach Sehkontakt, nach dem, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht."

"Wenn man gierentbrannt verweilt, gefesselt, betört, die Befriedigung betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftigem Wachstum; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - nimmt zu. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten nehmen zu, die körperlichen und geistigen Qualen nehmen zu, das körperliche und geistige Fieber nimmt zu, und man erfährt körperliches und geistiges Leid."

(MN 149)

Viele Grüße
Elliot

@ Elliot:

Zitat

Genaugenommen enthalten die Khanda nicht alles was es gibt, sondern alles, was erlebt wird.
Ohne Hinwendung zu Form, Klang, Geruch, Geschmack, Berührung und Gedanken durch Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist auch kein Erleben, also auch kein Inhalt der Daseinsgruppe.
Hinwendung ist eine notwendige Voraussetzung, damit etwas in die Daseinsgruppen gelangen kann.

Genau. Das Bewusstseinsmoment und damit die karmische Prägung entsteht durch Hinwendung und Aufnahme. Gleichwohl gibt es keine Trennung zwischen Außen,-und Innen. Da ist ein Ganzes. Es gibt nichts "außerhalb", nur Citta, das Ungeborene, das Dharmaauge, was innerhalb ist und doch außerhalb wegen seiner Merkmallosigkeit.Die Skandha sind Teil des "Universums" und das "Universum" ist in uns.

Elliot:

Hinwendung ist eine notwendige Voraussetzung, damit etwas in die Daseinsgruppen gelangen kann

Der Lärm einer vielbefahrenen Strasse gelangt ganz ohne Hinwendung zu uns.
Es geschieht alles ohne unser zutun.

Ich trag das Universum in meiner Mütze spazieren und ich muss rein gar nichts tun dass es so ist wie es ist :>

keks:

Der Lärm einer vielbefahrenen Strasse gelangt ganz ohne Hinwendung zu uns. Es geschieht alles ohne unser zutun.

Zitat

"Bhikkhus, ihr denkt jetzt vielleicht: 'Wir sind von Schamgefühl und der Scheu vor falschem Tun erfüllt, unser körperliches Verhalten, sprachliches Verhalten und geistiges Verhalten sind geläutert, und unsere Lebensweise ist geläutert. Damit ist es genug, so viel ist bereits geschafft, das Ziel des Mönchsdaseins ist erreicht, es gibt für uns nichts mehr zu tun.' Und ihr ruht euch zufrieden damit aus. Ihr Bhikkhus, ich informiere euch, ich verkünde euch: Ihr, die ihr nach dem Status eines Mönchs strebt, verfehlt nicht das Ziel des Mönchsdaseins, wenn es noch mehr zu tun gibt."

"Was gibt es noch zu tun? Bhikkhus, ihr solltet euch so üben: 'Wir wollen unsere Sinnestore beschützen [2].

Wenn wir mit dem Auge eine Form sehen, wollen wir uns nicht an ihre Zeichen und ihr Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Sehsinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Sehsinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Sehsinns beschäftigen.

Wenn wir mit dem Ohr einen Klang hören, wollen wir uns nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Hörsinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Hörsinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Hörsinns beschäftigen. ...

(MN 39)

Viele Grüße
Elliot

Genau das funktioniert nicht dauerhaft Elliot
Selbst in einer Höhle lebend muss man ab und zu raus in die Stadt
Plopp - ist wieder alles da.
Man stülpt sich einen zweiten Kopf über den man früher oder später wieder abnehmen muss.

Endspurt:

1) Es geht um die Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird (upādāna-kkhandha), nicht einfach um die Daseinsgruppen (khandha).

Was unterscheidet die einen von den anderen?

Endspurt:

2) Es geht beim Körper um die vier Elementen als "innere, zu einem selbst gehörende Dinge, die Objekt der Anhaftung" sind.

Es wird ausdrücklich von "inneren" und "äußeren" Elementen gesprochen, die beide nicht Objekt der Anhaftung sein sollten:

Zitat

"Was, Freunde, ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit so der Wirklichkeit entsprechend sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."

(MN 28)

Endspurt:

3) Es geht um die Sinne, sofern sie "innerlich" sind.

Was sind "innerliche Sinne"?

Viele Grüße
Elliot

keks:

Genau das funktioniert nicht dauerhaft Elliot.

Es ist wohl eine Frage der Übung:

Zitat

"Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? ... Wenn da ein Bhikkhu mit dem Ohr einen Klang hört, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden und Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar."

(MN 152)

Viele Grüße
Elliot