Citta, Viññāṇa, Mano

mukti:

Elliot:

Genaugenommen enthalten die Khanda nicht alles was es gibt, sondern alles, was erlebt wird.

Naja Khandha ist alles was in Bewusstsein erscheinen kann und Bewusstsein selber ist auch Khandha.

Nicht erscheinen kann, sondern was wirklich erscheint.

Die Khandha sind keine objektiv und absolut existierenden Dinge, sondern an das Leben gebunden:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(MN 9)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Muss das Erscheinen des Bewusstseinsanteils zwangsläufig Begehren nach sich ziehen?

Muß nicht, kann z.B. auch Hass oder Gleichgemach oder Wohlwollen usw. nach sich ziehen.

mukti:

accinca:

Muß nicht, kann z.B. auch Hass oder Gleichgemach oder Wohlwollen usw. nach sich ziehen.

Also ist diese "Hinwendung" bzw. "Nahrungszufuhr" in M.28, die für das Erscheinen des zugehörigen Bewusstseinsanteils eine Bedingung ist, nicht mit Begehren gleichzusetzen.

Begehren ist aber mit dabei.
Es gibt ja verschiedene Formen des Begehrens.
Begehren ist schließlich mit Nichtwissen die Wurzel des Leidens.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte.

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde.

Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde.

Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird,

• ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden,
• ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten,
• ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten,

ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(MN 148)

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Viele Grüße
Elliot

Tatsächlich ist man seinen Sinnen ja nicht völlig hilflos ausgeliefert, man kann sich auch bewusst gegen Hinwendung zur Sinnnessphäre entscheiden:

Zitat

Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Āpaṇa hinein. Nachdem er in Āpaṇa um Almosen umhergegangen war und von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er nach seinem Mahl zu einem bestimmten Hain, um den Tag zu verbringen. Nachdem er den Hain betreten hatte, setzte er sich am Fuße eines Baumes nieder, um den Tag zu verbringen.

Als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Udāyin an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging auch um Almosen nach Āpaṇa hinein. Nachdem er in Āpaṇa um Almosen umhergegangen war und von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er nach seinem Mahl zum selben Hain, um den Tag zu verbringen. Nachdem er den Hain betreten hatte, setzte er sich am Fuße eines Baumes nieder, um den Tag zu verbringen.

Als der ehrwürdige Udāyin allein in der Meditation weilte, erschien der folgende Gedanke in seinem Herzen: "Wieviele schmerzhafte Zuständen hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele angenehme Zustände hat uns der Erhabene gebracht! Wieviele unheilsame Zuständen hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele heilsame Zustände hat uns der Erhabene gebracht!"

Dann, als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Udāyin von der Meditation, ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zu ihm:

"Ehrwürdiger Herr, als ich allein in der Meditation weilte, da erschien der folgende Gedanke in meinem Herzen: ' Wieviele schmerzhafte Zustände hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele angenehme Zustände hat uns der Erhabene gebracht! Wieviele unheilsame Zustände hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele heilsame Zustände hat uns der Erhabene gebracht!'"

(MN 66)

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Denn:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde sollte in Hinsicht auf angenehmes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Abneigung sollte in Hinsicht auf schmerzhaftes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Unwissenheit sollte in Hinsicht auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl überwunden werden."

"Ehrwürdige, ist die Neigung zur Begierde in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Abneigung in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Unwissenheit in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden?"

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(MN 44)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Wieso sollte Begehren dabei sein, wenn man "die Sinne durch Gleichmut in höchster Gewalt hat?"

Ich denke das es relativ zu verstehen ist.
Die Frage ist vielmehr wie es denn sein könnte, das es dann noch zur Hinneigung
zu den Sinneseindrücken kommt. Ist ein solcher Gleichmut nicht eher dazu geeignet
gerade keine Hinneigen mehr zu erzeugen?

mukti:

Ja Bewusstsein ist da, aber keine Hinneigung zu seinen Objekten mehr.
Objekte müssen ja vorhanden sein damit Bewusstsein bestehen kann.

Für mich sind die beiden Sätze ein klarer Widerspruch.

mukti:

Also z.B. ein Arahat ist befreit aber nicht blind oder taub, nur ohne Unwissenheit und Begehren.

Kommt natürlich darauf an wie du das Wort "Begehren" auslegst.
Wenn ein Arahat begehrt an diesem Tage auf Almosen zu gehen wird das nicht passieren
ohne seinem Begehren. Wie könnte es auch?

mukti:

accinca:

Für mich sind die beiden Sätze ein klarer Widerspruch.

Warum?

Naja, das passiert zwischen Bewußtsein und Objekten nur dann wenn man
sie als zwei verschiedene Dinge betrachtet was man natürlich auch machen kann.
"Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewusstsein:
diese drei sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von
einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben.
Denn was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und was er wahrnimmt,
dessen ist er bewusst; darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt,
und es ist unmöglich sie von einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben."

mukti:

Ich meine das Begehren das Dukkha zugrunde liegt.

(meinst du sicher so ähnlich)
Leiden das auf Anhaften beruht hat er natürlich nicht mehr, aber
der Buddha hat doch gelehrt, das alle Dinge durch Nahrungsverarbeitung
bestehen und ohne Nahrung nicht bestehen können. So muß also dahin
noch eine Hinwendung passieren können um einen kontinuierlichen Prozess
von Wahrnehmungen zu gestalten.

Endspurt:

M 28 treten bedingt durch Auge (innerlich), Formen (äußerlich) in Reichweite, "Nahrungszufuhr" und den "zugehörigen Bewusstseinsanteil" die fünf Gruppen des Anhaftens ins Dasein. Das ist aber nichts anderes als eine Beschreibung der bedingten Entstehung des Leidens, denn die fünf Gruppen des Anhaftens sind das Leiden (erste edle Wahrheit).

Es gibt aber die fünf Gruppen auch ohne Anhaften (das überwundene Leiden), nämlich beim Befreiten. Deshalb denke ich, dass beim Befreiten die Dinge anders liegen müssen.

Ich denke nicht, dass an dieser Stelle die Unterscheidung in "Daseinsgruppen" und "Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird" hilfreich ist. Dieser in MN 28 beschrieben Vorgang gilt allgemein:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

(MN 28)

Und tatsächlich kann der Faktor Hinwendung hier vermieden werden:

Zitat

"Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin. Man sagt, dieser Bhikkhu habe Māra geblendet, er sei für den Bösen unsichtbar geworden, indem er das Auge Māras seiner Gelegenheit beraubt hat."

(MN 25)

Auge intakt, Formen in Reichweite, aber keine Hinwendung, also auch kein zugehöriger Bewusstseinsanteil und kein Anwachsen der Daseinsgruppen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn man das Auge der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Formen der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehbewußtsein der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehkontakt der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man das der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht, dann ist man nicht gierentbrannt nach dem Auge, nach Formen, nach Sehbewußtsein, nach Sehkontakt, nach dem, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht."

"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten sind überwunden, die körperlichen und geistigen Qualen sind überwunden, das körperliche und geistige Fieber ist überwunden, und man erfährt körperliches und geistiges Glück."

(MN 149)

Aber auf einer Almosenrunde beispielsweise lässt sich natürlich Sehkontakt im nicht Allgemeinen nicht vermeiden. Dann gibt es aber zwei verschiedene Arten, mit diesem Sehkontakt umzugehen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte.

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann nicht daran ergötzt, es nicht willkommen heißt und nicht daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde nicht zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann nicht bekümmert ist, nicht trauert und klagt, nicht weint, sich nicht die Brust schlägt und nicht zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung nicht zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit nicht zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."

(MN 148)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ich denke nicht, dass an dieser Stelle die Unterscheidung in "Daseinsgruppen" und "Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird" hilfreich ist.

Genau, denn hier wird ja nicht nur nicht angehaftet sondern auch jegliche Hinneigung
und Aufnahme abgewiesen weil Wahrnehmungen nicht mehr anhaften und als leidig
durchschaut sind.
Denn wie der Buddha schon sagte ist es nicht möglich
dem Leiden ein Ende zu machen ohne der Welt Ende
erreicht zu haben. (da wo es weder Geburt gibt, noch Altern
und Sterben, weder Erstehen, noch Vergehen) (A.4. 45)