Vertrauen, Glaube und Zweifel

1. offizieller Beitrag

    Ich war vorletztes Wochenende auf unserer Buddhistischen Gästeversammlung. Dort gab es zu verschiedenen Themen Tische ,an die sich jeder nach Interesse setzen konnte. Ich war am Tisch mit dem Thema Glauben. Alle Teilnehmer haben zuerst auf Kärtchen und dann in einer offenen Runde über das Thema Glaube diskutiert. Viele verbinden mit dem Wort Glaube das Wort Vertrauen. Viele nannten auch das Gegenteil als Erklärung, der Zweifel. Ich habe in der Runde erklärt, dass es für mich den glauben an einer absoluten Wahrheit gibt. Und dass diese Wahrheit zwei Eigenschaften haben muss, damit man ihr vertrauen kann. Die Wahrheit muss überall und zu jeder Zeit vorhanden und gültig sein. Und damit muss sie auch immer im hier und jetzt erkennbar sein. So kann man ja praktisch alles anzweifeln was man erlebt, aber man kann dieses hier und jetzt nicht anzweifeln, da es ja immer erfahrbar ist.

    Nun meine Frage an euch:
    Was bedeuten euch diese Begriffe und was verbindet ihr damit. Zu wem oder was habt ihr volles Vertrauen? Wo sind eure Zweifel und wie geht ihr damit um?
    Ich freue mich auf eure Sichtweisen.

    Zitat

    Nun meine Frage an euch:
    Was bedeuten euch diese Begriffe und was verbindet ihr damit. Zu wem oder was habt ihr volles Vertrauen? Wo sind eure Zweifel und wie geht ihr damit um?
    Ich freue mich auf eure Sichtweisen.

    Guten Morgen Stiller Raum,
    früher habe ich an Gott geglaubt. Glaube ist für mich notwendig, wenn ich etwas nicht nachprüfen kann. Allein die Texte des Alten Testaments und die Leiden dieser Welt haben meinen Glauben irgendwann schwer erschüttert.
    In die Worte Jesu habe ich Vertrauen, aber sie reichen mir nicht weit genug. Ich stieß an eine Grenze.
    In die Worte Buddhas habe ich Vertrauen, selbst wenn ich nicht wirklich wissen kann, ob der Buddha das gesagt hat. Aber ich kann sie nachprüfen und ihre Wahrheit erkennen. Hier stoße ich nicht an eine Grenze.
    Eigentlich habe ich keine Zweifel. Ich bin mir jedenfalls keiner Zweifel bewusst. Wenn ich aber welche hätte, würde ich so lange suchen, bis sie beseitigt sind.
    _()_

    Hallo stiller Raum,

    Bei mir so ähnlich, wie bei MM.
    Ich habe da Vertrauen, wo ich Gewissheiten erlangt habe.
    Oder sie einfach spüre.

    Glauben nenne ich das eigentlich nicht.

    Hallo Monikadie4,

    Mit dem Alten Testament komme ich auch nicht so klar. Mit den Worten Jesu habe ich ähnlich wie Du auch ein neues Vertrauen entdecken können. Allerdings erst über den Umweg des Buddhismus und Taoismus. Bei den Grenzen in Jesu Worte sollte man bedenken, dass wahrscheinlich viele Worte gar nicht überliefert sind, und die die überliefert sind oft falsch verstanden wurden oder falsch übersetzt. Bei Buddha hat man da sicher mehr Sicherheit, einfach weil er 45 Jahre lang lehren konnte und so viele Menschen seine Lehren hörten und somit viel genauer seine Worte aufgeschrieben werden konnten.
    Das mit den Zweifeln finde ich schön zu hören. Zur Zeit geht es mir ähnlich, wenn mal Zweifel auftauchen, dann einfach hineintauchen, bis sie sich wieder auflösen.

    Tashili:

    Hallo stiller Raum,

    Bei mir so ähnlich, wie bei MM.
    Ich habe da Vertrauen, wo ich Gewissheiten erlangt habe.
    Oder sie einfach spüre.

    Glauben nenne ich das eigentlich nicht.


    Hallo Tashili,
    darf ich fragen wo Du keine Gewissheit hast bzw. wo Zweifel sind? In der Diskussionsrunde von der ich erzählt habe, war ein Mann der meinte ganz direkt, dass er erstmal alles anzweifelt und nichts glaubt. Ich sagte ihm dann, dass er das jetzt nicht wirklich anzweifeln kann, denn man kann nicht behaupten, dass es nicht jetzt ist. Da schaute er mich etwas verwundert an, aber ich glaube ich habe ihm einen kleinen Schubser zum nachdenken geben können.

    stiller_raum:

    Mit den Worten Jesu habe ich ähnlich wie Du auch ein neues Vertrauen entdecken können. Allerdings erst über den Umweg des Buddhismus und Taoismus. Bei den Grenzen in Jesu Worte sollte man bedenken, dass wahrscheinlich viele Worte gar nicht überliefert sind, und die die überliefert sind oft falsch verstanden wurden oder falsch übersetzt. Bei Buddha hat man da sicher mehr Sicherheit, einfach weil er 45 Jahre lang lehren konnte und so viele Menschen seine Lehren hörten und somit viel genauer seine Worte aufgeschrieben werden konnten.

    Hallo Stiller Raum, mir ist es ziemlich egal, ob Jesu oder Buddha Worte tatsächlich von ihnen stammen oder sie eigentlich Max und Moritz hießen. Letztlich kommt es mir nur darauf an, ob sie mit meiner Denkweise übereinstimmen und ich daraus Kraft und Motivation schöpfe, mein Leben in die Hand zu nehmen. Denn auch bei Jesus musst Du Dein Leben selbst in die Hand nehmen: "Steh auf, nimm Dein Bett und gehe!"

    Glaube versetzt Berge. Ohne den Glauben an Gesundung kann auch der beste Arzt nicht helfen. Und auch bei meinem ursprünglichen Glauben an Gott habe ich viel Kraft geschöpft und wunderbare Erfahrungen gemacht. Inzwischen weiß ich, dass die Richtung für mich schon dieselbe war wie heute bei Buddha. Buddha geht für mich eben darüber hinaus und gibt Antworten, die mir bis heute neue Einsichten vermitteln.

    Ich glaube, dass der Glaube wichtig ist und weiter voranbringt im Leben, während aus meiner Sicht ein Zweifler permanent an seinen begrenzten Gedankengängen herumnagt. Ihm fehlt das Vertrauen. Einem Zweifler gegenüber wäre ich sehr vorsichtig, denjenigen jedenfalls, die ich kannte, konnte ich nicht trauen.
    _()_

    • Offizieller Beitrag

    Ich sehe da zwei unterschiedlche Ebenen:

    Die eine Ebene ist so eine basale Ebene. Wo "Glauben und Vertrauen" bedeuteun sich ganz in die Praxis reinwerfen - sich ganz und gar anvertrauen, Kontakt mit der Wirklichkeit aufzunehmen, und dadruch natürlich alle dem was nicht Wirklichkeit ist sondern nur so eine Denkkategorie radikal zu bezweifeln. Lebndige Wahrheit ist das was auf die Wirkchkeit hindeutet.

    Aber leider kann man man all diese Wort (Glaube, Vertrauen, Wahrheit" auch eher abstrakt und gedanklich auffassen. Bei Waheit denkt man dann an wahr und an falsche Aussagen. Bei Glauben an Glaubenssätze die man entweder als "gültig" aniseht oder bezweiflen kann. Statt den Tiger zu reiten beschäftigt man sich damit, wo im WWF Sammelalbum man sein Bildchen reinpappt und wo nicht. In der Bibel heisst es: "Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Munde speien".

    Ich selber habe vollstes vertrauen in mich, in den Buddha/Lehre und in die Gemeinschaft. Mit meinem Zweifel gehe ich so um wie eine Mutter mit ihrem Kind = Vollkommene Liebe

    mfg Primus

    Wir müssen ganz zu einem warmen Herzen werden; Ohne Mitgefühl Ohne Barmherzigkeit Ohne Liebe gibt es keinen Buddhismus

    Vertrauen, Glaube und Zweifel sind konventionelle Gebilde, die wir gebrauchen, um uns verständigen zu können. In ebendieser Funktion sind sie alle mit enormen Vorurteilen und Klischees behaftet.
    Wenn ich meine bescheidene Interpretation dieser Worte zugrunde lege, dann möchte ich sagen, dass ich der Wahrheit in den Worten Buddhas vertraue, dass ich an das Gute in uns allen und an die Wiedergeburt glaube und Zweifel habe an der stets narzisstischer werdenden Gesellschaft, in der wir leben.

    Just my two cents ...

    Liebe Grüße vom Niederrhein,

    Der Vogel

    stiller_raum:

    Wo sind eure Zweifel und wie geht ihr damit um?


    Habe lange an dem Rinzai-Begriff "Großer Zweifel" herumgekaut. was soll das sein? Die halten das offenbar für wünschenswert.

    In der Wikipedia ist die Etymologie von "Zweifel" (dubitatio) schön und ohne Bewertung erklärt: von "zwiefältig", Bedeutung: Zustand der Unentschiedenheit zwischen mehreren möglichen Annahmen. Das klingt ganz positiv, oder?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zweifel

    Jedenfalls klingt es anders als der herkömmliche Gebrauch von "Zweifel", der ja eher sowas ist wie ... "eine ablehnende, negative Haltung zu einer oder gar zu jeder Denkposition einnehmen".

    Ich denke, Großer Zweifel ist sowas wie ein unermüdlicher Forschergeist. Wenn der einmal angeworfen ist, drillt er einen immer tiefer in die Sache rein. Vertrauen brauche ich insofern, als ich vertrauen muss, dass es sich lohnt, so in die Tiefe zu drillen - so lange ich noch keine eigene Erfahrung mit positiven Resultaten habe.

    Was anderes sind die destruktiven Zweifel. Die hatte ich lange Jahre, und deswegen habe ich in dieser Zeit nur halbherzig praktiziert. Um diese Zweifel zu konterkarieren, brauchte ich Glauben, und dieser Glaube wurde angefeuert durch - z.B. die Eiheiji-Romantik, oder durch beeindruckende Leute, die Zazen praktizierten, oder durch Bücher, die ich gelesen habe. Das war ein ewiges Auf und Ab zwischen Zweifel und Glaube. Dieses Auf und Ab ist im Moment weg - oder aber ich bin gerade in einem langen "Auf" und merke es nicht.

    Ich vertraue auf mich selbst, meinen Verstand und meine Erfahrungen. Tauchen Zweifel auf, denke ich darüber nach und versuche sie aufzulösen. Manchmal lösen sie sich auch von alleine auf. Oder sie sind nicht auflösbar. Dann lebe ich damit.

    Jesus war für mich ein Erleuchteter. Wenn man die Bibel unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, verschwinden die Zweifel. Viele Menschen haben die Erleuchtung erfahren. Insofern zweifel ich nicht an diesem Ziel.

    stiller_raum:
    Tashili:

    Hallo stiller Raum,

    Bei mir so ähnlich, wie bei MM.
    Ich habe da Vertrauen, wo ich Gewissheiten erlangt habe.
    Oder sie einfach spüre.

    Glauben nenne ich das eigentlich nicht.


    Hallo Tashili,
    darf ich fragen wo Du keine Gewissheit hast bzw. wo Zweifel sind? In der Diskussionsrunde von der ich erzählt habe, war ein Mann der meinte ganz direkt, dass er erstmal alles anzweifelt und nichts glaubt. Ich sagte ihm dann, dass er das jetzt nicht wirklich anzweifeln kann, denn man kann nicht behaupten, dass es nicht jetzt ist. Da schaute er mich etwas verwundert an, aber ich glaube ich habe ihm einen kleinen Schubser zum nachdenken geben können.

    Ich habe nur ein paar Gewissheiten erfahren, alles andere ist Zweifel :lol:
    Aber durch den Pfad und die Übung werden Gewissheiten langsam mehr und ich merke es lohnt sich mehr, darauf zu schauen, als auf die Zweifel die aus meinen Konditionierungen kommen.

    Alles prüfen ist wichtig, wenn man jedoch ein 'Zweifler' ist, müssen wohl noch einige Hindernisse weggeräumt werden, bevor es richtig los geht.

    Der Buddhismus ist von allen Weltanschauungen die ich kennengelernt habe, diejenige die am wenigsten Glauben erfordert und die meisten Erkenntnisse ermöglicht. Ich werde dabei am Wenigsten von Zweifeln geplagt, denn der Zweifel ist der Bruder des Glaubens.

    Zitat

    Wie die Fußspuren aller lebenden Wesen Platz haben in der Elefantenspur, da die Elefantenspur alle an Größe übertrifft, ebenso haben alle zum Heil dienlichen Dinge Platz in den vier edlen Wahrheiten. (MN 28)

    Wenn man die vier Wahrheiten in diesem Sinne als den großen Überbau der Buddhalehre betrachtet, so sind die ersten drei logisch nachvollziehbar und praktisch erfahrbar, an ein Dasein ohne Leid müsste ich dagegen glauben.
    Zweifel entstehen bei mir über den einen oder anderen Aspekt des achtfachen Pfades, der vierten Wahrheit, etwa was alles genau dazugehört. im Großen und Ganzen finde ich ihn aber ebenfalls nachvollziehbar. An meiner Fähigkeit den Pfad konsequent zu gehen habe ich aber täglich Anlass zu zweifeln.

    Grüße

    Namaste,

    ich glaube an die Lehre und es ist mir egal ob es die Worte des Buddha sind oder nicht, denn ich glaube auch an die verwirklichte Sangha.
    Durch Erfahrung mit den Worten der Lehre kann ich erkennen wie gut es mir tut die Worte zu lesen, sodass ich Vertrauen auch in Worte habe, die ich mit dem Verstand in schweren Situationen nicht verarbeiten kann.
    Das bedeutet für mich, wenn es mir schlecht geht, habe ich etwas an das ich mich halten kann, auch wenn ich selbst nicht die Kraft habe eine Analyse in diesem Moment anzustellen, um heraus zu finden was nun das richtige ist. Ich vertraue einfach nach dem Ursache und Wirkungsprinzip. Nicht immer fällt es mir ein wenn es schwierig ist und manchmal weiger ich mich auch, aber sobald ich die Kraft habe es umzusezten, wende ich dies an und es hat mir schon sehr oft geholfen.
    Oft verwende ich dafür einfach den Gedanken an Buddha oder S.H. den Dalai Lama, der in einer aufwühlenden Situation sagte : " Ich bin ein Mönch", und Schwupps...weg ist der Zorn.

    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Ja Karma Pema, so mach ich es auch. Auch und vor allem wenn ich in einer Situation verwirrt bin und nicht weiß, wie es weitergehen soll, gerade dann hilft dieses Vertrauen in die Lehre. Ohne diese Lehre weiß ich nicht, wo ich heute wäre. Ganz bestimmt aber wäre ich nicht so im Frieden mit mir und den anderen.
    _()_

    ich glaube - das man frieden finden kann - das es einen Ausweg gibt - das es eine lösung gibt - das es Erlösung gibt

    ich zweifle - die ganze zeit - ich zweifle an dem das etwas so oder so ist - ich will es nicht festmachen
    in dem Moment erscheint es mir so - im nächsten anders

    und daran wie es wirklich ist zweifle ich auch
    ich kann nicht erkennen - wie es wirklich ist
    und will mir auch von niemanden sagen lassen wie es wirklich ist
    ich weiß es nicht - und kann es nur (wenn es mir gelingt ) offenbar werden lassen
    ob es nun übereinstimmt ähnlich ist abweicht oder vollkommen verschieden ist von dem was dem Buddha zugeschrieben wird - ist mir egal

    Unwissenheit als reinen Ausgangspunkt -( unverfälscht von spirituellen und weltlichen Konzepten )
    hineintreten ins Mysterium
    es offenbar werden lassen
    es erfahren -

    hanujo:

    das es Erlösung gibt

    hanujo:

    in dem Moment erscheint es mir so - im nächsten anders


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    mukti:

    Der Buddhismus ist von allen Weltanschauungen die ich kennengelernt habe, diejenige die am wenigsten Glauben erfordert und die meisten Erkenntnisse ermöglicht. Ich werde dabei am Wenigsten von Zweifeln geplagt, denn der Zweifel ist der Bruder des Glaubens.

    Zitat

    Wie die Fußspuren aller lebenden Wesen Platz haben in der Elefantenspur, da die Elefantenspur alle an Größe übertrifft, ebenso haben alle zum Heil dienlichen Dinge Platz in den vier edlen Wahrheiten. (MN 28)

    Wenn man die vier Wahrheiten in diesem Sinne als den großen Überbau der Buddhalehre betrachtet, so sind die ersten drei logisch nachvollziehbar und praktisch erfahrbar, an ein Dasein ohne Leid müsste ich dagegen glauben.
    Zweifel entstehen bei mir über den einen oder anderen Aspekt des achtfachen Pfades, der vierten Wahrheit, etwa was alles genau dazugehört. im Großen und Ganzen finde ich ihn aber ebenfalls nachvollziehbar. An meiner Fähigkeit den Pfad konsequent zu gehen habe ich aber täglich Anlass zu zweifeln.

    Grüße

    Wieso zweifelst Du an ein Dasein ohne Leid? Du hast doch sicherlich schon kurze Phasen erlebt in denen Du frei von Leid warst oder?
    Ich glaube, dass der Zweifel selbst neues Leid erschafft. Buddha bezeichnete ja deshalb auch den Zweifel als Hindernis zur Befreiung. Wenn wir also unsere Zweifel überwinden, dass ein Leben ohne Leiden möglich ist, dann haben wir schon den wichtigsten Schritt getan. Deswegen gibt es ja immer wieder alte Geschichten zu lesen, in denen die Schüler ein Satori erlebten, eine kurze Erfahrung der Befreiung und dass dadurch jeder Zweifel verschwunden war. Das Zweifeln ensteht ja durch die Identifikation mit dem Gedanken des Zweifels. Lassen wir also den Gedanken des Zweifels los, dann erleben wir ein tiefes Vertrauen in das Leben selbst. Es gibt ja Menschen die immer wieder das Haar in der Suppe suchen. Sie zweifeln alles an. Die Lehrer, die Gemeinschaft und auch das Dharma. Sie identifizieren sich so stark mit ihrem Verstand, der das Zweifeln liebt, dass sie glauben Recht zu haben. Und das stärkt das EGO. Denn man findet immer etwas an dem man zweifeln kann. Wie bereits ob gesagt gibt es aber etwas das man nicht bezweifeln kann. Das Jetzt. Zu behaupten das Jetzt gebe es nicht kann niemand ernsthaft behaupten. Und somit ist das Jetzt auch das Tor um seine Zweifel zu überwinden. Wenn in mir Gedanken des Zweifels erscheinen, dann kann ich sie durch das bewusstwerden des jetzt auch wieder gehen lassen. Denn es sind nur Gedanken und somit keine absolute Wahrheit. Denn eine absolute Wahrheit kann man mit dem Verstand nicht verstehen und somit machen auch die Zwiefel daran keinen wirklichen Sinn.

    stiller_raum:

    Deswegen gibt es ja immer wieder alte Geschichten zu lesen, in denen die Schüler ein Satori erlebten

    Vergänglich

    Zitat

    eine kurze Erfahrung der Befreiung und dass dadurch jeder Zweifel verschwunden war.

    Versuch vom Spielfeld runterzugehen, da ist jemand der dich immer wieder zurückschiebt.

    "Gut, verstanden, dann mach doch mit dem Körper was du willst".
    "Dann schauen wir mal ob du es verstanden hast"...und schon hast den nächsten Schlag im Gesicht :)

    mukti:
    stiller_raum:


    Wieso zweifelst Du an ein Dasein ohne Leid? Du hast doch sicherlich schon kurze Phasen erlebt in denen Du frei von Leid warst oder?

    Ich meine damit die erste edle Wahrheit - Dasein ist untrennbar mit Leid (dukkha) verbunden.


    Heißt es nicht auch, Leiden hat Ursachen? Und heißt es nicht auch, erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden?

    Und ist es nicht das, was der Buddha lehrt; das Ende des Leidens und den Weg, der zum Ende des Leidens führt?

    Wie heißt denn die erste edle Wahrheit korrekt übersetzt? Ich habe da schon so einiges gehört. Kann das jemand von euch genau sagen?
    Ich kenne z.B. als Übersetzung:
    da ist Leiden
    die Wahrheit vom Leiden
    es gibt Leiden
    ...usw

    Wäre die Übersetzung >>>Dasein ist untrennbar mit Leid (dukkha) verbunden.<<< korrekt, hätte niemand eine Chance, Leid zu überwinden. Auch kein Buddha.

    Ji'un Ken:

    Wäre die Übersetzung >>>Dasein ist untrennbar mit Leid (dukkha) verbunden.<<< korrekt, hätte niemand eine Chance, Leid zu überwinden. Auch kein Buddha.

    Nach dem Parinibbana gibt es auch keinen Buddha mehr. Ein Ich oder Selbst ohne Leid gibt es nach der Lehre nicht. So verstehe ich das, und so wird es im Theravada verstanden. Du verstehst es vielleicht anders, damit kann ich leben.

    Schöne Grüße

    Heißt das dann für dich, dass der Buddha, so lange er noch lebte, das Leid nicht überwunden hatte?


    Hallo Ji'un Ken
    Leben ist untrennbar mit Leid verbunden. Dasein ist einfach nur dasein und nicht unbedingt lebend.
    Buddha hat Dukkha überwunden doch das Leiden des zerfallenden Leibes kann kein Wesen überwinden.
    Buddha hat alles getan um Dukkha zu erkennen und zu überwinden, Leiden konnte er nur lindern aber nicht überwinden.
    Wie oft hattest Du dir gewünscht Leid nicht nur zu lindern?
    Wie oft sind Dir schon die Anverbundenen mit ihrem Dukkha auf die Nerven gegangen?
    liebe Grüße
    Helmut