Frage zur "Buddhanatur" (Bussho)

@ mukti:

das nächstemal lässt du diese art der fragerey in einem eingangsposting - ich hatte nämlich das gefühl, du möchtest dir da unbedingt was klären. und nur deswegen hab ich so nen aufwand betrieben. und ich bin natürlich davon ausgegangen, daß du links mal studierst, wenn du ein interesse hast. und davon ausgehend dann weiter kommunizierst.
das ist jetzt nochmal die definierung des o.g. zen-bloggers. weiß ich nicht, ob das alles so stimmig ist. überfliegend würde ich sagen: geht schon. ich hoffe dem ist dann genüge getan. danke.

Zitat

Zum Thema Buddha-Natur (buddhatâ, chin. fóxìng, jap. busshô) ist zunächst zu sagen, dass es sich dabei um eine Lehre handelt, die nicht in allen buddhistischen Schulen anerkannt ist. Eine besondere Rolle spielt der Begriff jedoch im fernöstlichen Buddhismus (China, Japan, Korea ...). Buddha-Natur ist ein allen empfindenden Wesen angeborenes Potential, es ist potentielle bodhi (Erleuchtung / Erwachen). Dieses Potential bedarf der Kultivierung, um Frucht zu tragen. Insofern ist es gleichbedeutend mit tathagatha-garbha, dem 'Schoß der Soheit' oder Keim der Erleuchtung.

Entsprechend werden drei Arten der Buddha-Natur unterschieden: die allen Wesen inhärente Buddha-Natur (gewissermaßen das Grundpotential), die durch die Übung des achtfachen Pfades herausgebildete Buddha-Natur und die aus der vollständigen Entfaltung des ursprünglichen Potentials entwickelte Buddha-Natur des Erwachten (jishôjû busshô, inshutsu busshô und shitokura busshô). Insbesondere wird die durch Übung herausgebildete Buddha-Natur (inshutsu busshô) von Buddha-Natur als Prinzip (ri busshô) unterschieden. Dieses Prinzip, dass die Buddha-Natur allen fühlenden Wesen als Potential inhärent ist, ist shôin, die grundlegende direkte Ursache (nach dem Mahaparinirvanasutra eine von drei) der aktualisierten Buddhanatur. Die anderen beiden Ursachen sind 'aktivierend', es handelt sich um die bedingende Ursache (Dharma-Praxis) und die enthüllende Ursache (prajna).

Im Aspekt shôin busshô – inhärente Buddha-Natur als Potential und direkte Ursache der aktualisierten, aktiven Buddha-Natur - wird sie mit sunyatâ (Leere) oder tathatâ (Soheit) identifiziert. Keinesfalls aber mit einem höchsten Selbst oder transzendenten Wesen; wie gesagt, ist Buddha-Natur ein Potential bzw. ein (Wirkungs-)Prinzip, nicht etwas tatsächlich Existierendes. Der Unterschied ist derselbe wie der zwischen 'Stein' und 'Schwere' – der Stein ist nach konventioneller Auffassung etwas real Existierendes, ein Ding - Schwere aber ein Prinzip, ein Potential. Das 'wahre Selbst', von dem z.B. im Zen gelegentlich gesprochen wird, ist gerade eben KEIN Selbst – im Gegenteil, es ist etwas völlig anderes. Das ist mit 'wahr' gemeint.

Buddha-Natur (buddhatâ, eigentlich eher 'Buddhaheit') wird also in ihrem Aspekt als die allen Wesen inhärente (d.h. untrennbar mit ihnen verbundene) direkte Ursache (als Potential) der aktualisierten Buddha-Natur (des verwirklichten Potentials) mit sunyatâ (Leere) oder tathatâ (Soheit) / bhûta-tathatâ (So-Sein) identifiziert. Eine andere Identifikation ist die mit dem âlaya-vijnâna (Speicherbewusstsein) – entscheidend ist dabei jeweils der Zusammenhang, in dem etwas verdeutlicht wird. So wird man etwa von bhûta-tathatâ sprechen, wenn man in einem ontologischen Zusammenhang argumentiert (das Sein als solches untersucht). Von âlaya-vijnâna wird man eher in einem psychologischen Zusammenhang sprechen, wenn man Bewusstseinsformen und ihre Relationen untersucht. Das im Abendland gelegentlich genannte 'Geisteskontinuum' könnte man als eine Übersetzung von âlaya-vijnâna auffassen. In diesem speziellen Zusammenhang (Geist - Sein) wäre allerdings der Begriff tathâgata-garbha (Schoß der Soheit) geläufiger als Buddha-Natur. Diese unterschiedlichen Begrifflichkeiten, die grundsätzlich dasselbe meinen, stammen aus unterschiedlichen didaktischen Ansätzen, denen auch unterschiedliche philosophische Schulen entsprechen - insbesondere das madhyamaka und das cittamatra oder vijnanavada. Weitere mögliche Identifikationen mit dieser inhärenten Buddhanatur sind der dharmakaya (Dharma-Körper) der trikaya-Lehre oder der dharmadhatu ('Dharma-Reich'). Um dasselbe handelt es sich auch, wenn Shakyamuni im Palikanon (Udana 8.2 und Itivuttakam 43) so spricht:

"Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes. Wenn es dies hier nicht gäbe, dann wäre ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Bedingten nicht zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Bedingten zu erkennen." (Übers. Dr. Hellmuth Hecker)

Dass so unterschiedliche oder gar widersprüchlich erscheinende Begriffe wie 'Leere' und 'Speicherbewusstsein' für ein und dasselbe benutzt werden, zeigt schon, dass es sich um etwas handelt, das sich eigentlich allen Begriffen (und dem logischen Begreifen) entzieht. Insofern ist die vielleicht am wenigsten unzutreffende Bezeichnung 'Leere', sunyatâ. Das 'Ungeborene' ist leer von jeder Form, es ist leer von jeder Eigennatur oder Eigensein (svabhava) – also ohne Charakteristika, Qualitäten, Eigenschaften. Sogar die Leere selbst ist leer, ist nur eine Konvention, nur Begriff ohne realen Gehalt. Also kann Buddha-Natur keine Eigenschaft sein – zu einer Eigenschaft gehört eine Substanz, der diese Eigenschaft zukommt. Und wenn wir eine solche Substanz annehmen würden, dann könnten wir ihr auch einen Namen geben: atman, brahman, Gott, was auch immer …

Keine reale Substanz – keine realen Eigenschaften. Das Wahrnehmen und Unterscheiden von Qualitäten und Eigenschaften ist also nichts Reales; es ist klesa, Trübung des Geistes. Hier – im Zusammenhang mit Wahrnehmen und Unterscheiden – sprechen wir von Geist, von âlaya-vijnâna oder Geisteskontinuum. Nicht, dass wir mit diesen Begriffen etwas fassen, etwas identifizieren könnten – wir fassen lediglich einen Aspekt dieses 'etwas'. Genauer gesagt: eine Funktion.

Somit wäre Buddha-Natur keine Eigenschaft dessen, was Shakyamuni im Palikanon "Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes" nennt, sondern seine Funktion. Und da die 'Essenz', der 'dharmakaya', das 'Geistkontinuum' oder wie immer man es benennen will, sich ausschließlich über seine Funktion aktualisiert - ins Sein tritt - ist sie als Seiendes mit dieser Funktion identisch. 'Hinter' der Funktion steht keine Essenz, auch wenn wir Begriffe für eine solche Essenz benötigen und verwenden, um die Funktion beschreiben zu können – so funktioniert eben unser dualistischer Verstand. Die Funktion ist 'leer' und mit der 'Essenz' identisch.

Dies ist das mahayanische Verständnis von anatman – anatman und Leere sagen dasselbe aus; anatman heisst leer von einer Essenz, einem Eigen-sein (und damit auch von Eigenschaften) zu sein. Die Namen, die wir jeweils benutzen, um die Funktion zu beschreiben, können sie nicht vollständig erfassen. Auch sie beschreiben immer nur einen Ausschnitt, einen Aspekt dessen, was nicht in Worte zu fassen ist. So nennen wir diese Funktion tathâgatha-garbha, buddhatâ, bodhicitta. Oder aber wir nennen sie avidya, duhkha ... Oder wir nennen sie einfach Funktion - und treffen damit genauso weit daneben wie mit 'Essenz'.

Alles anzeigen

http://zensplitter.blogspot.de/2009/12/buddha…man-teil-i.html

Zitat

Das habe ich mit meiner Frage nicht vorgehabt, wollte nur so einen allgemeinen Überblick.

du hast viele fragen gestellt, hast dabei auf treudoof interessiert gemacht und bist zu einer dir gefälligen antwort gekommen.
und die war vor-installiert: interessiert mich nicht wirklich, ist eh keks. so in der art von kusala wenn sie einen tread zum säkularismus aufmacht und dann nur "genüßlich" mitliest und ihre meinung am anfang, in der mitte und am ende besiegelt. die definition des begriffes ist ja eigentlich ein schlüsselfaktor, sie hat dich aber null interessiert. also: belass es am besten mit dialogen zwischen PK-schrift-besessenen, denn wer soll dir hier schon antworten, außer "abweichlerische mahayanis" ? eure ( thera-) gesinnung ist zum kotzen. danke.

Hallo Mukti,

Jikjisa hat gerade harte Worte verwandt, aber das musst du verstehen.

Im Zen macht es wenig Sinn, über die tausend Dinge theoretische Abhandlungen und Diskussionen zu führen. Wir wollen zum Kern
durchdringen. Das Problem was dann auftreten kann, sind Fragen, die du gestellt hast, die dich aber "nur so Informationshalber"
interessieren. Das stößt dann bitter auf, da es aus Zen Sicht keinerlei Sinn macht, Fragen zu stellen, gerade über die Buddhanatur,
die nicht in die Praxis umgesetzt werden.

Übst du Zazen? Lässt du dir solche Themen wirklich durch den Kopf gehen, oder willst du nur "dein Wissen" erweitern?
Die Intention muss klar sein...

Gruss!

Hallo Bakram,

Zitat

Mich würde interessieren wie Du für dich Buddhanatur definierst.
Da dies eine sehr persönliche Frage ist musst du nicht unbedingt antworten.
Dank dieser Diskussion hier ist in mir die Ansicht entstanden, dass all diese Begriffe sich nur individuell persönlich definieren lassen und nicht absolut. Weil die Bedeutung die man diesen Begriffen gibt immer auch Ausdruck sind seiner individuell persönlichen geistigen Haltung oder Hinwendung.

Bakram

Ich beantworte generell jede Frage

JEDE Definition, die man sich von der Buddhanatur machen kann, ist nicht die Buddhanatur. Das sagt auch so schön Laotse:
"Das benennbare Tao ist nicht das Tao" was das selbe meint. Definitionen sind Eingrenzungen. Deswegen hatte ich auch
accina geschrieben, dass Buddha sich nicht im PK einsperren lässt.

Und du hast recht, diese Begriffe sind rein individuell deutbar. Es gibt allerdings in der Lehre, einen gemeinsamen Kontext, was
Buddhanatur ausdrücken möchte. Das ist aber genauso eine Definition und muss verworfen werden. Denn nur mit einem leeren
Herz-Geist kann die Buddhanatur erfahren werden. Ist sie erfahren worden, ist es sinnlos, darüber Begrifflichkeiten anbringen zu
wollen, denn man weiß genau, es wäre eine Lüge. IN der Erfahrung dessen, gibt es keine Worte mehr, keinen der sie verwenden könnte.
NACH der Erfahrung könnte man es versuchen in Worte zu kleiden, da jedoch das Ego wieder da ist, kann es nicht richtig wiedergegeben
werden. Eine gewisse "Annäherung" an die Buddhanatur kann sich dir über Stille erschließen. Denn da du die Buddhanatur niemals verloren
hast, musst du sie auch nicht suchen. Sie zeigt sich gerade jetzt.

Ellviral:

Ich danke Euch!
Nun weiss ich wann und warum ich den Zen-Weg des Zen-Buddhismus verlassen habe.
Ich habe mein Leiden erkannt.
Danke!
Helmut

Meinst Du damit das Leiden, dass auch ich als solches definiere? Nämlich, das permanente Analisieren, Wissenanhäufen im Glauben, dies nicht wirklich zu tun - Alibi: nur so zur Info vielleicht - und das ständig an Begriffen festkleben? (eine Art blinder Fleck?)
Würd' mich echt interessieren, ob wir uns da einig sind.
Monika

Danke Helmut ♥♥♥
Monika .....................................

@ bakram:

Zitat

Auch der von Dir gepostete Link aus einem Zenblog verwirrt mich. Ich weiss immer noch nicht was mit bussho gemeint ist. Der Begriff wird im selben Artikel erst in diverse kleiner Unterkategorien zerteilt:

das ist ganz einfach. eine auslage mit kuchen. alles kuchen, halt streuselkuchen, kirschkuchen, quarkkuchen.
jeder begriff mit dem wortteil bussho stellt einen aspekt von bussho vor. so wie die dhyana-buddhas einen aspekt des bodhi,
des samma samadhi aufzeigen.

bezüglich buddha-natur, wahres gesicht, ursprünglicher geist müsste ich wieder in die thera-sprache einsteigen und von merkmalloser konzentration, leerheitskontakt, reinheit der achtsamkeit, vorstellungslose einigung, auflösen der wahrnehmbarkeit, auflösen der selbstreflektion, nirodha, abschneiden der fesseln, der anhaftungen...usw. reden - nützt aba nix. hat in früheren treads auch nix zum verständnis bei den theras beigetragen. war völlig unsinnig und hat mir hemmnisse aufgeworfen. selbst buddha hatte für seinen geisteszustand keine worte. der geist, der frei ist von unwissenheit, gier und hass ist halt der ungeborene, ungeschaffene, gestillte geist, nibbana - bussho. damit ist er nicht der gewöhnliche, werdende, anhaftende geist, also nicht-( weltliche, überweltliche ) - geist, mushin. und wer den nicht erfährt, bewahrt und verwirklicht ist nicht gesichert und wandert ( sucht ) weiter in samsara. so ungefähr. naja, nichts halbes, nichts ganzes . vollschatten

mfg

ellviral:

Zitat

Diese ewige zerfleddern von Erfahrungen die ganz klar sind doch eben nicht zu den Auffassungen von anderen passen.

wenn es ganz klar ist, ist es einem völlig egal, was der durchschnitts-sitzer stänkert und mäkelt.
andere leiden übrigens auch.

Ellviral:

....
Kein Wort darüber wie er ganz als Mensch Buddhanatur empfindet und zum Ausdruck bringt. Nur wischi waschi Alibi. Bloss nicht anecken.

Moin Helmut,

also ich schreibe dir gerade, so ganz als Mensch, so.
Ansonsten werde ich gleich Abendbrot essen und ggf. noch etwas Fernsehen.

Und du? Wie wirst du Buddhanatur Ausdruck verleihen? Außer dass du das hier liest, meine ich.

LG
Ji'un Ken

nichts zu danken.

weißt du, mir dünkt als ob die sutren, diese auflistungen von zuständen, von vertiefungen, die vielen begrifflichkeiten,
ein gefühl von langen zeiträumen beim leser prägen und von unmöglichkeit und natürlich von stufen.
tatsächlich kann aber erwachen innerhalb kurzer zeit geschehen.

Hellmut

Zitat

Zen-Buddhismus ist etwas für Personen die ihre Persönlichkeit ablegen und glauben das sie nun Menschen sind.
viewtopic.php?f=1&t=12941&p=251945#p251928
Kein Wort darüber wie er ganz als Mensch Buddhanatur empfindet und zum Ausdruck bringt. Nur wischi waschi Alibi. Bloss nicht anecken.

Nee ich rede jedem nach dem Mund...was hast du für ein Problem? Red doch mal Klartext!

Ich kann ja mal anecken und sagen, dass es völlig unerheblich ist, wie ich es empfinde. Was für ein Alibi? Es ist total uninteressant wie ich mich
fühle oder was auch immer, das interessiert doch keinen und führt an der Sache vorbei. Es sollte um mehr gehen. Aussteigen aus dem ganzen Rad.

Und wie willst du deine Persönlichkeit ablegen? Das ist lachhaft. Das ist kein festes Ding, das man einfach mal abstellen kann.

mukti:

Hm, manch Einem sind gerade Konzepte über den Endzustand ein Erwecken des Begehrens, der Erwartung. So eine Sublimierung zu einem positiven Ideal hin. Es geht ja weniger darum etwas zu bekommen, zu werden oder zu sein, eher nur darum Dukkha loszuwerden.

mukti:

[
Befreiung ist Freiheit von der Suche nach Glück würde ich sagen. Die Leidhaftigkeit und Zeitweiligkeit dessen, was gerade ist, zu durchschauen, das würde wohl vollkommen genügen.

Jene Glückesempfindung, auf die unmittelbar die Versiegung der Triebe erfolgt, das ist das höchste Glück.

«Der Anblick, Bruder, wo man unmittelbar die Wahnversiegung erfährt, das ist das höchste Gesicht.

http://www.palikanon.com/angutt/a05_161-170.html

22. "'Aber, Freunde, ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei einen Tag und eine Nacht lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei zwei Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei drei Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei vier Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei fünf Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sechs Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sieben Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Was meint ihr? Nachdem das so ist, wer verweilt in größerem Glück, König Seniya Bimbisāra von Māgadha oder ich?'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html