Frage zur "Buddhanatur" (Bussho)

mukti

Hallo,

im Forumsbereich "Meditation" wurde geschrieben:

Jikjisa:

Möchte erinnern, daß die Übersetzung Buddha-Natur für Bussho leider für nicht Fachkundige nur an die Skandha errinnert. Vorstellungen, Gedanken gehören ja zu den Gestaltungen. Häufiger fallen lassen, vorbeiziehen lassen - dann kommt eventuell ein Stück Wahrheit und Wirklichkeit zum Vorschein

Da steigt in mir die Frage auf: Was soll denn die Buddhanatur sein wenn sie nicht zu den Skhanda gehört? Welche Wahrheit ist das, jenseits der Skandha?

Ich kann es soweit verstehen:

Zitat

A.I.11. Das lautere Bewußtsein II (VI,1-2)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes.

http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html

Das Bewusstsein ohne Befleckungen wäre demnach die Buddhanatur, aber das gehört ja nun auch zu den Skhanda. Ob Bewusstsein befleckt oder rein ist, es ist eines der fünf Skhanda. Andernfalls wäre diese Buddhanatur ja etwas Ewiges, Unbedingtes.

Wenn die Buddhanatur etwas jenseits des Verstandes ist, dann ist es natürlich sinnlos, darüber nachzudenken. Wenn man aber gar nichts darüber sagen kann, dann wäre der Begriff überflüssig, dafür gibt es den Begriff "Nibbana". Nibbana ist das buddhistische transzendente Konzept, wie "Gott" oder "Brahman" usw. in anderen Richtungen.
Es sind nur Begriffe die aus der Welt genommen sind, und Nibbana ist eben das Verlöschen der Welt, ebenso unvorstellbar wie alle Begriffe die für das Transzendente stehen. Wozu also einen zweiten Begriff - Buddhanatur, wenn es bereits den Begriff Nibbana gibt im Buddhismus? Die beiden Begriffe müssen sich ja durch irgendetwas unterscheiden.

Aber vielleicht bekomme ich darauf ja keine schlüssige Antwort außer "praktiziere Zazen und dann wirst du es erfahren", oder ?

Schöne Grüße,
mukti

accinca

mukti:

Nibbana ist das buddhistische transzendente Konzept, wie "Gott" oder "Brahman" usw. in anderen Richtungen.

Nicht das jemand auf die Idee verfällt diese Begriffe
würden vom gleichen Konzept handeln. Das ist nicht der Fall.

Übrigens steht in A 1.11 cittam das hier mit "Bewußtsein" eigentlich falsch übersetzt ist.

mukti

accinca:

mukti:

Nibbana ist das buddhistische transzendente Konzept, wie "Gott" oder "Brahman" usw. in anderen Richtungen.

Nicht das jemand auf die Idee verfällt diese Begriffe
würden vom gleichen Konzept handeln. Das ist nicht der Fall.

Übrigens steht in A 1.11 cittam das hier mit "Bewußtsein" eigentlich falsch übersetzt ist.

Natürlich sind das verschiedene Konzepte, was ist wohl das Konzept "Buddhanatur"?

Wie man cittam auch immer übersetzt, es gehört zu den Skandha und kann rein oder befleckt sein. Der Geist des Buddha ist rein, insofern könnte man das als Buddhanatur bezeichnen, die potentiell in allen vorhanden ist. Aber dieser Geist ja auch vergänglich.

Lirum Larum

mukti:

Das Bewusstsein ohne Befleckungen wäre demnach die Buddhanatur, aber das gehört ja nun auch zu den Skhanda. Ob Bewusstsein befleckt oder rein ist, es ist eines der fünf Skhanda. Andernfalls wäre diese Buddhanatur ja etwas Ewiges, Unbedingtes.

Och, das hast Du hier schön auf den Punkt gebracht, vermute ich.
Etwas Ewiges ist die Buddhanatur nicht und ein Selbst ist sie auch nicht, obwohl das gern überall so missverstanden wird.

Dagyab Kyabgön Rinpoche benennt es als "subtilstes Bewusstsein", bei einer Einteilung von "grobes Bewusstsein, subtiles Bewusstsein, subtilstes Bewusstsein". Die ersten zwei gehen mit dem Tod verloren, das subtilste B. bildet das Bewusstseinskontinuum. Wenn er das so sagt, steht es in irgendwelchen alten Schriften so, davon kannst Du ausgehen - und es wurde auch meditativ so erfahren.

Simo

Lieber Mukti,

das Konzept "Buddhanatur" kam mit dem Mahayana auf, zunächst bezeichnete es wohl die jedem Lebewesen gegebene Möglichkeit (irgendwann) Erwachen zu erlangen. Mit dem Aufkommen der Leerheitsphilosophie wurden diese beiden Konzepte (Buddhanatur und Leerheit) gleichgesetzt. Für einen Mahayanin ist Buddhanatur/Leerheit weder Teil der Skandhas, noch etwas anderes, sondern die "wahre Natur" derselben. Allerdings findet sich von diesen Konzepten so wohl keines im Palikanon. Man mag nun verschiedene Vermutungen anstellen, wie dieses Konzept aufkam, Fakt ist jedenfalls dass es eindeutig ein disjunktives Merkmal von Pali-Buddhismus und Sanskrit-Buddhismus ist.

Liebe Grüße.

void

mukti:

Wenn die Buddhanatur etwas jenseits des Verstandes ist, dann ist es natürlich sinnlos, darüber nachzudenken. Wenn man aber gar nichts darüber sagen kann, dann wäre der Begriff überflüssig, dafür gibt es den Begriff "Nibbana". Nibbana ist das buddhistische transzendente Konzept, wie "Gott" oder "Brahman" usw. in anderen Richtungen.
Es sind nur Begriffe die aus der Welt genommen sind, und Nibbana ist eben das Verlöschen der Welt, ebenso unvorstellbar wie alle Begriffe die für das Transzendente stehen. Wozu also einen zweiten Begriff - Buddhanatur, wenn es bereits den Begriff Nibbana gibt im Buddhismus? Die beiden Begriffe müssen sich ja durch irgendetwas unterscheiden.

Der Begriff Budhhanatur verweist auf nichts anderes als Nibbana, also das Verlöschen. Auch Buddha verwendet ja Symonyme wie z.B "das Todlose" für Nibbana, um etwas Bestimmtes zu verdeutlichen.

Ein Aspekt unter dem auf den mit "Buddhanatur" auf "Nibbana" verwiesen wird ist folgender: Man kann ja denken, dass das verblendete Denken in Ich-Kategorien etwas sehr Normales und Natürliches ist während, Anatta etwas ganz und gar Fernes und Abgehobenes ist, zu dem man sich hinverenken muss. So eine Denkweise kann entmutigen.

Nach Buddha ist aber Anatta ein Daseinsmerkmal und es ist das verblendete ich, dass jeden einzlenen Moment "künstlich" in komplizierten Prozessen aufrecht erhalten wird. Nicht Verblendung sondern Befreiung ist also "natürlich".

Anatta ist also nicht künstliches sondern eine Möglichkeit die jederzeit besteht. Jeder die Möglichkeit, Nibbana zu erreichen. Das kan man so ausdrücken, dass "wir Buddhanatur haben" Aber spätestens hier schüttelt es den braven Thervadin: "Wie kann man Nibbana haben, wo doch Nibbana das Verlöschen von allem ich, mich und mein ist?" fragt er. Und auch wenn er den pädagogischen Nutzen sieht, findet er doch, dass da Ebenen vermischt werden, die nicht zusammen gehören.

Während es ja eine zentrale Idee des Mahayana ist, die Verschränkung von Samsara und Niravana, Form und Leerheit von Form zu betonen, ist man im Theravada bemüht, die Kluft zwischend dem was Leid auslöst und das was vom Leid befreit aufrecht zu erhalten. Man wird also dazu tendieren, eher die Klesha als unsere "Natur" anzusehen.

accinca

mukti:

Wie man cittam auch immer übersetzt, es gehört zu den Skandha und kann rein oder befleckt sein. Der Geist des Buddha ist rein, insofern könnte man das als Buddhanatur bezeichnen, die potentiell in allen vorhanden ist. Aber dieser Geist ja auch vergänglich.

Da hast du völlig recht. Vergänglich ist diese Buddhanatur.

IkkyuSan

Buddhanatur ist kein Konzept und auch nicht vergänglich.

Der Hund berichtet darüber: WAU!

accinca

void:

Anatta ist also nicht künstliches sondern eine Möglichkeit die jederzeit besteht. Jeder die Möglichkeit, Nibbana zu erreichen. Das kan man so ausdrücken, dass "wir Buddhanatur haben" Aber spätestens hier schüttelt es den braven Thervadin: "Wie kann man Nibbana haben, wo doch Nibbana das Verlöschen von allem ich, mich und mein ist?" fragt er. Und auch wenn er den pädagogischen Nutzen sieht, findet er doch, dass da Ebenen vermischt werden, die nicht zusammen gehören.

Während es ja eine zentrale Idee des Mahayana ist, die Verschränkung von Samsara und Niravana, Form und Leerheit von Form zu betonen, ist man im Theravada bemüht, die Kluft zwischend dem was Leid auslöst und das was vom Leid befreit aufrecht zu erhalten. Man wird also dazu tendieren, eher die Klesha als unsere "Natur" anzusehen.

Das sehe ich allerdings alles ganz anderes.
Selbst die Vorstellung anatta sei eine Möglichkeit.
Vom unterstellten Nutzen gar nicht zu reden.
Wenn das aber die Unterscheide zwischen Mahayana und
Theravada sein soll. Dan handelt es sich ganz eindeutig
um zwei sehr unterschiedliche Religionen bzw. Lehren.

accinca

IkkyuSan:

Buddhanatur ist kein Konzept und auch nicht vergänglich.

Muß ein "buddhistischer" ewiger Himmel sein.

IkkyuSan

accinca:

IkkyuSan:

Buddhanatur ist kein Konzept und auch nicht vergänglich.

Muß ein "buddhistischer" ewiger Himmel sein.

Wenn das für dich so aussieht...dann stimm schonmal die Harfe!

mukti

Anscheinend ist der Begriff nicht in allen Mahayanaschulen gleichbedeutend, sofern man den tibetischen Buddhismus zum Mahayana rechnet, ist es dort das subtilste Bewusstein, wie Losamg Lamo sagt. Das ist nachvollziehbar.

Void:

Zitat

Ein Aspekt unter dem auf den mit "Buddhanatur" auf "Nibbana" verwiesen wird ist folgender: Man kann ja denken, dass das verblendete Denken in Ich-Kategorien etwas sehr Normales und Natürliches ist während, Anatta etwas ganz und gar Fernes und Abgehobenes ist, zu dem man sich hinverenken muss. So eine Denkweise kann entmutigen.

Sowas in der Art hab' ich mir auch schon gedacht, man kann sich da besser anhalten - das meine ich jetzt wirklich nicht sarkastisch. Man stellt sich vielleicht lieber das Erreichen einer wahren Natur vor als ein Ablösen von der Natur.

Simo:

Zitat

Mit dem Aufkommen der Leerheitsphilosophie wurden diese beiden Konzepte (Buddhanatur und Leerheit) gleichgesetzt.

Gut, das ist aber dann auch ein transzendentes Konzept, eine Art zu denken oder vielleicht auch eine bestimmte Ebene der Verwirklichung. So wie "Samsara und Nibbana sind eins".

Simo:

Zitat

Fakt ist jedenfalls dass es eindeutig ein disjunktives Merkmal von Pali-Buddhismus und Sanskrit-Buddhismus ist.

Schon, es dürfte nicht wirklich zu vereinbaren sein.

mukti

IkkyuSan:

Buddhanatur ist kein Konzept und auch nicht vergänglich.

Der Hund berichtet darüber: WAU!

Der Hund bellt die ewige Wirklichkeit Mir ist das zu mystisch-unklar ehrlich gesagt.

Doris

Liebe mukti,

ich verstehe, dass Dich das verwirrt.
Wenn Zen-Sprech auf Theravada trifft, dann passt das nicht zusammen.
Typisches Verständigungsproblem und nicht Dein Fehler.
Vielleicht wird ja noch eine Erklärung nachgeschoben, die transkonfessionell ist.

Liebe Grüße
Doris

IkkyuSan

mukti:

IkkyuSan:

Buddhanatur ist kein Konzept und auch nicht vergänglich.

Der Hund berichtet darüber: WAU!

Der Hund bellt die ewige Wirklichkeit Mir ist das zu mystisch-unklar ehrlich gesagt.

Ich habe nichts von ewiger Wirklichkeit geschrieben. WAU!

Simo

Doris Rasevic-Benz:

ielleicht wird ja noch eine Erklärung nachgeschoben, die transkonfessionell ist.

Liebe Doris,

ich fürchte, dass das schwerlich möglich sein wird, denn "Buddhanatur" ist ein Konzept, welches mit den Mahayana entstand und mit den Lehren des Buddha im Palikanon (nach meinem Verständnis) nicht wirklich vereinbar ist.

Liebe Grüße.

void

mukti:

Anscheinend ist der Begriff nicht in allen Mahayanaschulen gleichbedeutend, sofern man den tibetischen Buddhismus zum Mahayana rechnet, ist es dort das subtilste Bewusstein, wie Losamg Lamo sagt. Das ist nachvollziehbar.

In manchen Schulen des tibetischen Buddhismus vergeicht man die Art, wie im Geist Bewusstseinsinhalte auftauchen und vergehen damit, wie in der Welt insgesamt alle möglichen Dinge, Gefühle und Wesen erscheinen und vergehen. Von da ausgeehnd betont man die Gemeinsamkeiten von Anatta und einem von allen Inhalten freien Geist.

mukti:

Sowas in der Art hab' ich mir auch schon gedacht, man kann sich da besser anhalten - das meine ich jetzt wirklich nicht sarkastisch. Man stellt sich vielleicht lieber das Erreichen einer wahren Natur vor als ein Ablösen von der Natur.

Das Problem ist ja Begierde. Man ist mit dem derzeitigen Zustand nicht einverstanden und sehnt sich nach einem anderen und besseren Zustand, auf deren Erreichen man hinarbeitet. Sieht man den Pfad zur Befreiung selber wieder als ein sich Abrackern von einem schelchten zu einem glücklichen Zustand, dann hat das damit strukturelle Ähnlichkeit. Um dem entgegen zu wirken, helfen Konzepte die Betonen, das eine unnötige Bewegung nicht notwenig ist und wir quasi schon angekommen sind. In anderen Fällen können gerade solche Konzept wieder zum Hindernis werden, und zur Faulheit verführen.

mukti:

Schon, es dürfte nicht wirklich zu vereinbaren sein.

Philosophisch ist es wahrscheinlich nicht aus dem Mahayana-Kontext raus zu nehmen.

Aber als Impuls zur Ermutigung, ist es auf jeden Fall gut.

mukti

IkkyuSan:

mukti:

Der Hund bellt die ewige Wirklichkeit Mir ist das zu mystisch-unklar ehrlich gesagt.

Ich habe nichts von ewiger Wirklichkeit geschrieben. WAU!

So, was ist es dann wenn es weder vergängliches Konzept noch ewige Wirklichkeit ist? WAU ist es? Sehr witzig.

Jikjisa

Eigentlich heißt es nicht Buddha-Natur , sondern eher Buddha-Wesen ( sho ), so wie in dem Satz: ....dem Wesen nach, der Art nach....

Zitat

Zum Thema Buddha-Natur (buddhatâ, chin. fóxìng, jap. busshô) ist zunächst zu sagen, dass es sich dabei um eine Lehre handelt, die nicht in allen buddhistischen Schulen anerkannt ist. Eine besondere Rolle spielt der Begriff jedoch im fernöstlichen Buddhismus (China, Japan, Korea ...). Buddha-Natur ist ein allen empfindenden Wesen angeborenes Potential, es ist potentielle bodhi (Erleuchtung / Erwachen). Dieses Potential bedarf der Kultivierung, um Frucht zu tragen. Insofern ist es gleichbedeutend mit tathagatha-garbha, dem 'Schoß der Soheit' oder Keim der Erleuchtung.

ist ganz gut geschrieben, ansonsten kann ich die zen-blogs nicht ab.
http://zensplitter.blogspot.de/2009/12/buddha…man-teil-i.html

bussho steht synonym zu nibbana, grob gesprochen :

Zitat

"Es gibt ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes. Wenn es dies hier nicht gäbe, dann wäre ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Bedingten nicht zu erkennen. Weil es nun aber ein Ungeborenes, Ungewordenes, Unerschaffenes, nicht Bedingtes gibt, deshalb ist hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Bedingten zu erkennen." (Übers. Dr. Hellmuth Hecker)

viel Freude !
cü

Doris

Simo:

ich fürchte, dass das schwerlich möglich sein wird, denn "Buddhanatur" ist ein Konzept, welches mit den Mahayana entstand und mit den Lehren des Buddha im Palikanon (nach meinem Verständnis) nicht wirklich vereinbar ist.

Es kann doch aber verstanden werden. Warum nicht auch von einem Theravadin? Umgekehrt ist es auch möglich.
Eine andere Frage ist, ob man das seinem Denksystem einverleiben möchte oder nicht.

Liebe Grüße
Doris

IkkyuSan

Zitat

So, was ist es dann wenn es weder vergängliches Konzept noch ewige Wirklichkeit ist? WAU ist es? Sehr witzig.

Meinst du, das könnte ich dir sagen? Ich höre nur auf den Klang, schon wird es klar. Der Hund hat nie behauptet, dass es WAU ist.
Trotzdem bellt er. Wer Ohren hat, der höre. Doch mach es nicht wie der Einbrecher, der mit einer Salami kommt, um dem Hund zu
schmeicheln und ihm sein Geheimnis zu entlocken. Ein krummer Stock reicht, und der Hund wedelt mit dem Schwanz. Pure Freude!

mukti

void:

Das Problem ist ja Begierde. Man ist mit dem derzeitigen Zustand nicht einverstanden und sehnt sich nach einem anderen und besseren Zustand, auf deren Erreichen man hinarbeitet. Sieht man den Pfad zur Befreiung selber wieder als ein sich Abrackern von einem schelchten zu einem glücklichen Zustand, dann hat das damit strukturelle Ähnlichkeit. Um dem entgegen zu wirken, helfen Konzepte die Betonen, das eine unnötige Bewegung nicht notwenig ist und wir quasi schon angekommen sind. In anderen Fällen können gerade solche Konzept wieder zum Hindernis werden, und zur Faulheit verführen.

mukti:

Schon, es dürfte nicht wirklich zu vereinbaren sein.

Philosophisch ist es wahrscheinlich nicht aus dem Mahayana-Kontext raus zu nehmen.

Aber als Impuls zur Ermutigung, ist es auf jeden Fall gut.

Hm, manch Einem sind gerade Konzepte über den Endzustand ein Erwecken des Begehrens, der Erwartung. So eine Sublimierung zu einem positiven Ideal hin. Es geht ja weniger darum etwas zu bekommen, zu werden oder zu sein, eher nur darum Dukkha loszuwerden.

Jikjisa

Doris Rasevic-Benz:

Es kann doch aber verstanden werden. Warum nicht auch von einem Theravadin? Umgekehrt ist es auch möglich.
Eine andere Frage ist, ob man das seinem Denksystem einverleiben möchte oder nicht.

Liebe Grüße
Doris

zen-buddhisten zumindest verstehen bussho intuitiv, ohne erklärung. warum weiß ich nicht.

ich glaube, das reine gewahrsein des mahamadudra ist auch ein synonym, auch natürlich, soweit ich weiß das lautere bewusstsein,
also das von allen fesseln befreite wesen des geistes; wird im zen dann allerdings mushin-nicht geist genannt, weil nicht individuell und nicht vergänglich. im pk gibt es zum wahren gesicht ein synonym: der wahre mensch, glaube in puggala. so ungefähr, bin keine philsosophin, daher natürlich fehler einprogrammiert.

der link ist übrigens sehr ausfschlussreich für nicht-intuitiv-versteher, finde ick.
http://zensplitter.blogspot.de/2009/12/buddha…man-teil-i.html

@ mukti: ja, mahamudra ist progressiv-positiv, aufs potential hin, betonung des erwachens; theravada nicht-neigt zum nihilismus, entzug, regression, betonung des verlöschens

so ungefähr. thera und mahayana dröseln vom jeweils anderen ende her auf - bildlich gesprochen

Zitat

positiven Ideal hin

---- natürlich ist Buddha, Erwachen, der Erwachte... ein positives Ideal.
Freiheit von Dukkha. Ist doch eine recht motivierende haltung. Nicht ?

cü

mukti

IkkyuSan:

Zitat

So, was ist es dann wenn es weder vergängliches Konzept noch ewige Wirklichkeit ist? WAU ist es? Sehr witzig.

Meinst du, das könnte ich dir sagen? Ich höre nur auf den Klang, schon wird es klar.

Ja gut, ich höre nur einen Klang, hervorgerufen durch Gefühl, Luft, Stimmbänder, usw. Und das erweckt in mir wiederum Gefühle und sonstwas. Eine Buddhanatur kann ich weder hören noch irgendwie beim Bellen eines Hundes wahrnehmen, da wird mir darüber gar nichts klar, auch nicht irgendwie intuitiv. Naja es gibt wohl nicht umsonst verschiedene Herangehensweisen für verschiedene Naturen.

mukti

Jikjisa:

Zitat

positiven Ideal hin

---- natürlich ist Buddha, Erwachen, der Erwachte... ein positives Ideal.
Freiheit von Dukkha. Ist doch eine recht motivierende haltung. Nicht ?

cü

Befreiung ist Freiheit von der Suche nach Glück würde ich sagen. Die Leidhaftigkeit und Zeitweiligkeit dessen, was gerade ist, zu durchschauen, das würde wohl vollkommen genügen.