Ein säkularer Buddhismus – von Stephen Batchelor

Matthias65:

Das war ausschließlich Deine Interpretation, dass Karma und "Wiedergeburt" "nur" Sittlichkeit betreffen würde.
Karma und Wiedergeburt können aber auch als essentiell gesehen werden, als unverzichtbar für die buddhistische Lehre, als Bestandteil der
buddhistischen Weisheit (Leerheit).

Buddha stimmt dir nicht zu, Matthias:

Zitat

„Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt
wird, die an Verdiensten (Sittlichkeit) teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung
zur Reife gelangt? ,Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht
und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt;
es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte
Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere
Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.‘
Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an
Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt.“

http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn117/

Alles anzeigen

Hingegen gilt für 'Leerheit' (sunnata) betreffende Dinge:

Zitat

„Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich,
ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der
Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung,
der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht in einem, dessen Geist edel
ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad
entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor
des Pfades ist.“ (ebenfalls M 117)

Alles anzeigen

Zitat

„Jedoch, ânanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathàgata entdeckt
wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen
Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathàgata, während er
so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunãs besucht wird, von Laienanhängern
oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer
Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der
Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen,
der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die
die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf
eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen.“

„ânanda, wenn ein Bhikkhu daher wünschen sollte: ,Möge ich innerlich in
Leerheit eintreten und darin verweilen‘, dann sollte er seinen Geist innerlich
festigen, ihn zur Ruhe bringen, ihn zur Einheit bringen und konzentrieren

http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn122/

Alles anzeigen

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Tue ich das nun, weil ich Angst vor einer 'schlechten' Geburt habe, weil ich eine 'gute' Geburt & 'gutes' Karma haben will?

Oder weil ich die Vorteile auf gewisse Dinge zu verzichten direkt im Hier & Jetzt erfahren habe?

Das ist doch egal. Ist nur ein Problem der Zeit. Wie die Rente mit 57 oder mit 67 Jahren.
Einen Unterschied macht nur, wenn es einfach aufgeben wird, nicht um eines Vorteils willen, sondern weil da keinem Impuls mehr nachgegeben wird oder noch besser, der gar nicht mehr entsteht.
Das ist dann, wenn die silas nicht mehr geübt werden, sondern das Ergebnis von Übung sind. So beschreibt es Herr Batchelor und die werte Jiksija hat das vor kurzem auch getan.

Ganz richtig, liebe Doris, aber so könnte man das in Gedanken ewig fortsetzen, höher schneller weiter, oder auf Buddhismus-Sprech 'alles eins, alles eins, alles eins'.

Für mich deuten die oben unterstrichenen Passagen zumindest in dieselbe Richtung.

Hi Mat.

Es steht dir und jedem anderen natürlich vollkommen frei, Karma & (gute) Geburt so sehen, wie du es möchtest (und oben schriebst) oder wie deine ehrwürdige Lehrerin es dir beigebracht hat.

Das ist aber nicht wie der Buddha, Lehrer aller Buddhisten, seine Lehre lehrte, dass 'Wiedergeburt' etwas mit 'Leerheit' zu tun habe, und es steht ebenso jedem frei, aus Mitgefühl darauf hinzuweisen.

Syia:

accinca:

Nein, das brauchen und können wir nicht, das hat der Buddha schon selber getan.
Was seine Lehre ist und was seine Lehre nicht ist hat er ja gerade mit dieser Lehre sagen wollen.
Wer aber einer anderen bzw. selbst gemachten Lehre anhängen möchte der
kann das natürlich auch tun. Diese sollte man dann aber dem Buddha nicht unterschieben wollen.

Traust du dir zu deine Interpretation der Lehre, denn es bleibt ja immer deine Interpretation, für allgemein gültig zu erklären ?

Wer lesen und verstehen kann ist natürlich klar im Vorteil.
Das ist aber mit allen Dingen so. Wer glaubt er würde oder
müßte die Adressen im Telefonbuch oder das was ich jetzt
hier schreibe "interpretieren" der hat mich nur nicht verstanden
- eben weil sein Geist manipulativ und ideologisch ist.
Das war auch zu Buddhas Zeiten nicht anderes. Daher befasst
sich ein großer Teil der vom Buddha gelehrten Lehre damit
den Geist zu erziehen und zu reinigen um klar denken zu können.

Deine (tendenzielle) Frage oben, müßte also eigentlich heißen:
"Traust du dir zu die Lehre so zu verstehen wie sie gemeint war?"

und nicht von vornherein zu unterstellen sie nach eigenen Wünschen
interpretieren zu müssen, da es ohne eigene Interpretation nicht möglich
sei sie zur Kenntnis zu nehmen.

Es ist im Leben nicht so, das jegliche "Mustererkennung" eine beliebige
Interpretation ist. Wer sich aber einer solchen Lehre verschrieben hat,
hat es natürlich schwer überhaupt etwas zu erkennen.

Wäre es in der Welt so (was ja durchaus so erscheinen könnte) das der Mensch zu
keiner Zeit das Wort eines anderen verstehen könnte wie dieser es gemeint hat,
dann allerdings sähe es in der Welt in der Tat noch hoffnungsloser aus als es jetzt schon ist.

Doris Rasevic-Benz:

Lieber mukti,

erreiche doch mal in vollendeter Form die drei Punkte, die Du von Herrn Batchelor angeführt hast, und dann kannst Du uns ja sagen, ob es darüber hinaus noch etwas zu erreichen gibt.
Daran erkenne ich nämlich den Wert einer Lehre, nicht an den Zielen, sondern an denjenigen, die ihn gehen.

Die Frage ist ob Herrn Batchelors Version das Leid beenden kann. Gibt es ein Dasein ohne Leid oder ist Leid untrennbar mit Dasein verbunden? Diese Frage wird in seinem Text nicht wirklich geklärt. Entweder will er Leid nur reduzieren oder er denkt es gäbe ein Dasein ohne Leid. Dieser Konsequenz geht er aus dem Weg, indem er feststellt, Buddhismus sei nicht eine Lehre zur Beendigung des Leids sondern zur Beendigung des Verlangens.

Doris Rasevic-Benz:

Jeder ist auf seinem Weg und hat seine Gedanken und Überlegungen. Für mich gebietet der Anstand mich darüber nicht abwertend auszulassen, sondern das zu respektieren. Das habe ich leider oft genug getan, das reut mich zutiefst.

Herrn Batchelor mangelt es an diesem Anstand, er reitet ja scharfe Attacken gegen die Orthodoxie, die eine Interpretation geschaffen habe.
Respektieren könnte man seine Lehre, wenn er es konsequent offen ließe ob die überlieferte Version stimmt oder nicht, ohne seinen Argwohn zu einem Bestandteil davon zu machen.

Aiko:

Bishafu_2:

für sich hat der Buddha diesen Weg gefunden! Für sich! Ganz gewiss ist dieser Weg aber weder für Bishafu noch für Geronimo der direkteste Weg!

Eben nicht "für sich" - sondern "für alle" - . Es gibt nur einen Weg - Ekayana - der allerdings von jedem selbst gegangen werden muss. Und der ist auch der direkteste Weg - direkter geht es gar nicht, als der Wirklichkeit gemäß zu erkennen. Und anstatt sich mit dem Batchelorismus zu befassen, ist es hilfreich selbst den Weg zu erfahren. Dafür gibt der Batchelorismus keine Hilfe.

Es wäre für manche ganz hilfreich die Vielfalt der Welt wahrzunehmen. Wenn die Natur uns erfreuen will erschaft sie nicht nur eine Rose, sondern einen großen Strauß verschiedener Blumen. So ist das mit allem, sogar mit Religionen. Das Wichtigste ist, dass es uns weiterhilft. Dem einen mag Zen helfen, einem anderen katholisches Christentum oder gar vielen sogar der Koran, einigen wenigen sogar Batchelorismus und (ganz, ganz selten sogar ) mag jemand gebohren werden wird dem Amitabha hilft oder wider allen Erwartungen zum trotz wird jemand alle hundert Generationen gebohren dem sogar Theravada weiterhelfen mag!
Einen einzigen Weg? Diese Aussage ist sehr amüsant oder gar Fundamentalismus.
Läßt ihr gleich eine Internetbombe platzen. ?

Matthias65:

Es wäre schön, wenn Du mit Deinen Worten mal beschreiben könntest wie das denn der Buddha gesehen hat und nicht nur darauf verweist wie er es angeblich nicht gesehen hat.

Nicht 'angeblich', Matthias, sondern vorher in eigenen Worten dargelegt, und anschließend untermauert mit mehreren Quellenbelegen.

Es wurde alles nötige bereits gesagt, und ich habe dir via privater Nachricht vorgeschlagen, spezifische Fragen zu stellen, wenn etwas bestimmtes unklar ist.

Die Arbeit kann dir keiner abnehmen.

accinca:

Deine (tendenzielle) Frage oben, müßte also eigentlich heißen:
"Traust du dir zu die Lehre so zu verstehen wie sie gemeint war?"

Dir Fragestellung war absichtlich tendenziell.

Ich frage dich jetzt aber gern noch mal: kannst du dir sicher sein die Lehre so zu interpretieren wie sie gemeint war ?

Wenn ich hier vor dem PC sitze, dann sitzt hier auch die Summe meiner Lebenserfahrung, meine angesammelten Konzepte.
Ich bin dem Dualismus unterlegen und komme aus dem diskursiven Denken nicht raus.

Ich kann mir nur Mühe geben die Lehre zu verstehen, aber nicht behaupten sie so zu verstehen, wie Buddha sie gemeint hat.

Ach, void … Diese Loyalitätsschiene ist doch billig. Das bin ich nicht von Dir gewohnt

Liebe Grüße
Doris

Liebe Doris,

ich sehe in voids Einwand keine Frage der Loyalität, sondern des Anstandes:

Zitat

Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:Jeder ist auf seinem Weg und hat seine Gedanken und Überlegungen. Für mich gebietet der Anstand mich darüber nicht abwertend auszulassen, sondern das zu respektieren.

Stephen Batchleor opponiert ja gegen seine alte Schule anstatt sie als eine Möglichkeit bestehen zu lassen, als ob er wüsste, dass gewisse Lehrinhalte falsch sind.

.

Ich bin zuversichtlich, dass der Dalai Lama nichts gegen diesen neuen Hausfrauen-Workshop hat (er hat nichtmal gegen die Chinesen was).
Du musst sowieso an dem Ort einsteigen an dem du dich befindest; und auf diesem Weg werden vielleicht ein paar zum Buddhismus finden, die ihn sonst nie und nimmer in Erwägung gezogen hätten.

Gleich zu Beginn die ganze Bandbreite des Systems/Lebens hinzustellen, wäre in fast jedem Fall abschreckend. Das tun auch die traditionellen Buddhisten aus dem Grund nicht (und adaptieren vielgestalt kleinere Häppchen für unseren Joystick-Geist). Für mich ein weiterer Akt von Herzensgüte.
http://www.youtube.com/watch?v=x-NrovvYQSE
http://dpr.info/biography.DE.htm

Der Dalai Lama selbst ist aktiver Fürsprecher einer Säkularisierung; einfach weil der Buddhismus eine GeistesSchulung ist. Da braucht es keine extreme Form des Glaubens. Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser. Was du nicht selbst erfahren kannst, musst/sollst du nicht annehmen. Was nicht zu dir passt, dazu brauchst du dich nicht zwingen.
Da hat es durchaus Platz - auch für die Bachelor-Party.

Und jeder der dann, auf den Geschmack gekommen, doch mehr (Befreiung) will: kann sich deutlich Authentischeres vom Buffet holen. Es steht jedem frei (und das ist ein wahrer Segen, Goldregen) - internet, amazon, buddhistische Geshes und Lamas in aller Welt,…..
was wolln wir mehr?

Streiten bringts nicht. Die Befreiung ist greifbar
für den der klug ist
und deshalb klug handelt

.

mukti:

Liebe Doris,

ich sehe in voids Einwand keine Frage der Loyalität, sondern des Anstandes:

Zitat

Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:Jeder ist auf seinem Weg und hat seine Gedanken und Überlegungen. Für mich gebietet der Anstand mich darüber nicht abwertend auszulassen, sondern das zu respektieren.

Stephen Batchleor opponiert ja gegen seine alte Schule anstatt sie als eine Möglichkeit bestehen zu lassen, als ob er wüsste, dass gewisse Lehrinhalte falsch sind.

Lieber mukti,

das kann ich aus keiner Zeile des Aufsatzes herauslesen, dass da Opposition ist.
Was Du als falsch bezeichnest, hat für mich durch diesen Aufsatz das erste Mal Sinn gemacht und sich mit meinen Erfahrungen gedeckt. Und das ist, liebes boehnchen, das einzig Authentische. Gilt für jeden.
Außerdem ist es logisch und deckt sich mit dem, was ich erklärt bekommen habe.

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

mukti:

Stephen Batchleor opponiert ja gegen seine alte Schule anstatt sie als eine Möglichkeit bestehen zu lassen, als ob er wüsste, dass gewisse Lehrinhalte falsch sind.

das kann ich aus keiner Zeile des Aufsatzes herauslesen, dass da Opposition ist.

Liebe Grüße
Doris

Er bezeichnet Lehrinhalte als Dogmen und Ungereimtheiten und meint das Dhamma wäre ein religiöses Glaubenssystem, das nicht der ursprünglichen Lehre entspricht. Es sei entstanden durch die Besessenheit der frühen Buddhisten für eine überzeugende Darstellung des indischen Weltbildes und dem Streben nach autoritärer Macht, und dergleichen mehr.
Er betont solche Unterstellungen und bemüht sich sie zu belegen. Dass dies nur Vermutungen sind, lässt er dagegen nur halbherzig durchblicken, in vergleichsweise seltenen Andeutungen.

Es ist schon eher ein "die sind falsch und ich bin richtig" als "ich weiß nicht was richtig ist, aber meins macht mehr Sinn für mich".

Schöne Grüße

void:

Ich kann es verstehen, dass jemand so ein rationalistischer Knochen ist, dass er alles Religiöse und Metaphysische scheut. Von daher ist es gut, wenn jemand die buddhitischen Methoden und Lehren zusammenfasst, die solchen Leuten einen Zugang eröffnen. So wie es ja auch gut ist wenn eine Kantine auch vergetarische und vegane Gerichte anbietet und auch für Hindus und Juden passende Speisen da sind. Soweit könnte ich also den Ansatz von Stephen Batchleor nachvollziehen.

Das ist doch schon mal prima.

void:

So war er ja bei dem südkoreanischen Meister Kusan Sunim sehr glücklich und verlies den Tempel erst nach dessen Tod. Ich kann es verstehn, dass er zu dennen Nachfolger als Abt nicht den gleichen Draht hatte. Aber sind diese privaten Gründe wirklich ausreichen um mit der Tradition zu brechen? Im koreanische Zen kann man ja auch gut praktizieren ohne an künftige und vergangene Wiedergeburten zu denken. (Seing Sahn ist ja auch recht flippig) Kann man nicht INNERHALB dieser Tradition auch als Laie säkular und zeitgemäß lehren) Warum also das Kind mit dem Bad ausschütten und sich selber was zusammen basteln?

Ja diese Gründe sind immer ausreichend um mit jeder Tradition zu brechen! Spiritualität IST eine sehr persönliche Angelegenheit und Kompromisse - gerade in menschlicher Hinsicht gehen da nicht wirklich. Warum auch?

void:

Ich finde es einen großen Unterschied, ob man bestimmte buddhitische Methoden und Lehrinhalte für sich selber ablehnt weil man keinen Zugang dazu findet oder ob man das verallgemeinert. Und hier ist Stephen Batchelor keiner der aus seiner Nische heraus andere Ansätze anerkennt. Im Gegenteil ist für ihn das alles veralteter abergläubischer Buddhismus 1.0, dem er seinen aufgeklärten Buddhismus 2.0 gegenüberstellt. Ist er wirklich so arrogant und intolerant oder versteh ich ihn da vollkommen falsch? Hätte er das seinem alten Lehrer Kusan Sunim ins Gesicht gesagt?

Zwei Dinge fallen mir dazu ein:
1. Ist es wirklich immer verständlich, wenn über Jahrtausende gewisse Menschen an alten Sitten und Gebräuchen festhalten, weil es halt schon immer so gemacht wurde? Ist das nicht im wesentlichen aus Faulheit, Dummheit und Ignoranz so und weil solche Sitten alle gewöhnt sind?
2. Ist es nicht so, dass man für neue Ideen manchmal trommeln muss um auf sich aufmerksam zu machen? ist das nicht zumindest auch nachvollziehbar?
Ob er das seinem Lehrer ins Gesicht gesagt hat, weiß ich nicht, aber ich kann es mir vorstellen. Warum auch nicht? Ein guter Lehrer kann damit umgehen.