Ziel und Weg finden

MonikaMarie1:

Du schreibst an mir vorbei, denn ich widerspreche ja gar nicht Deiner Sichtweise.

Mal abwarten.

MonikaMarie1:

Aber um mich noch genauer auszudrücken, ich betrachte mich nicht mehr als das Selbst, für das ich mich noch vor Jahren gehalten habe.

Aber dennoch gibt es eine Verbindung. Der Buddha hat auch seine früheren Selbste betrachtet.

Zitat

Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.

http://www.palikanon.de/majjhima/m019n.htm

lagerregaL:

Da bringt es auch nichts einfach zu sagen das gibt es nicht und "zack" plötzlich gibt es kein Selbst mehr und man ist erleuchtet oder was auch immer. Aber selbst wenn man behauptet es gibt kein Ich, hängt man einfach nur einer leeren Worthülse an und insgeheim verfällt man ständig dem Selbst auch wenn man oberflächlich behauptet, das es das Selbst nicht gibt.

MonikaMarie1:

Ja, sehe ich auch so. Deshalb zog ich Buddha dazu heran, der das Nicht-Selbst - für mich durchaus verständlich - darlegt.
Ich behaupte an keiner Stelle, ich oder wer auch immer sei zack kein Selbst mehr und nun erleuchtet. Das alles interpretierst Du in meine Beiträge hinein.

Angefangen hat es mit diesem Zitat:

MonikaMarie1:

Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar. Und nur darum ging es, den damals daran Glaubenden dies aufzuzeigen.

Worauf ich gefragt habe was das bringt. Darauf hin hast du gesagt: "nichts außer dem Ende der Illusion", was sich für mich wie eben wie dieses Zack kein Selbst mehr, erleuchtet oder was auch immer angehört hat.
Dann habe ich gefragt und schlussgefolgert(was du ja jetzt bestätigst), dass wenn dies aber nicht der Fall ist (das mit zack erleuchtet und so), müsste/wird

lagerregaL:

diese Annahme(die du negierst indem du sagst dass dem Buddha das klar war, dass es z.B nicht möglich ist sich ein Leben in einer höheren Kaste zu verdienen) einfach nur durch eine andere ersetzt? Und was ist das für eine andere und was bringt sie?

Auf diese Fragen hast du nicht geantwortet sondern lediglich gesagt:

MonikaMarie1:

Das Ende des Leidens bedeutet schlicht und einfach, alle Vorstellungen und Anhaftungen zu beenden.

Und hast so suggeriert als wenn, die Ansicht:

MonikaMarie1:

Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar.

keine Vorstellung, Anhaftung, Hoffnung oder Glaube, (wie auch immer) ist.

lagerregaL:

Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist.

Nicht natürlich. Das ist nicht wie der Buddha lehrte, lagerregaL.

lagerregaL:

Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.

Noch einmal, das ist nicht wie der Buddha lehrte.

Der Erhabene sagte (zu Nicht-Erwachten): "Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein sind Nicht-Selbst", nicht "es gibt ein Selbst".

Man kann eher sagen, dass:

- die Neigung zum Werden

- die Neigung zu Trieben

- die Neigung zu Unwissenheit noch vorhanden ist.

Die Behauptung "Es gibt ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist" wär zB ein Ausdruck der Neigung zu Unwissenheit.

Grüße

Du hast recht Monika.

Diese ganzen Diskussionen erinnern mich oft an die Geschichte mit den Blinden und dem Elefanten:

Zitat

Ehedem, ihr Mönche lebte in eben diesem Sāvatthi ein gewisser König. Und dieser König, ihr Mönche, richtete (eines Tages) das Wort an einen seiner Leute: ,Gehe, Mann, und bringe alle Blindgeborenen in Sāvatthi an einem Ort zusammen.’

",So sei es, Majestät,’ antwortete der Mann dem Könige, und er nahm alle Blindgeborenen, so viel ihrer in Sāvatthi waren, mit sich und begab sich zum Könige und sprach zu ihm: ,Majestät; alle Blindgeborenen, die es in Sāvatthi gibt, habe ich versammelt.’

",So zeige denn, befehle ich, den Blindgeborenen einen Elefanten!’

",So sei es, Majestät,’ antwortete der Mann dem Könige, und er zeigte den Blindgeborenen einen Elefanten: [,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen 365).’]"

"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Kopf des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er das Ohr des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Zahn des Elefanten: ,So ist ein .Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Rüssel des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Rumpf des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Fuß des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er das Hinterteil 366) des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Schwanz des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er das behaarte Schwanzende des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’

"Nachdem nun, ihr Mönche, der Mann den Blindgeborenen den Elefanten gezeigt hatte, begab er sich zum Könige und sprach zu ihm: ,Majestät, die Blindgeborenen haben sich einen Elefanten angesehen; verfahret nun, wie Ihr es für gut befindet!’

"Da begab sich nun, ihr Mönche, der König zu den Blindgeborenen und sprach zu ihnen: ,Blindgeborene, habt ihr euch den Elefanten angesehen?’ - ,Ja, Majestät, wir haben uns den Elefanten angesehen.’ - ,Sagt, ihr Blindgeborenen, wie ist denn ein Elefant?’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, welche sich den Kopf des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät; wie ein Kessel ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, welche sich das Ohr des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Worfel ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Zahn des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Pflugschar ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Rüssel des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie die Stange am Pfluge ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Rumpf des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Kornspeicher ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Fuß des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Pfeiler ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich das Hinterteil des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Mörser ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Schwanz des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Keule ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich das behaarte Schwanzende des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Besen ist ein Elefant.’

"Und unter dem Geschrei: ,So ist ein Elefant, ein Elefant ist nicht so; nicht so ist ein Elefant, ein Elefant ist so’, wurden sie mit den Fäusten gegenseitig handgemein. Der König aber, ihr Mönche, war darüber höchlichst ergötzt.

"Genau so, ihr Mönche, verhält es sich mit den Wanderasketen verschiedener Richtungen. Blind und augenlos erkennen sie nicht, worauf es ankommt und worauf es nicht ankommt; sie erkennen nicht die Wahrheit und was nicht die Wahrheit ist. In Unkenntnis dessen, worauf es ankommt und worauf es nicht ankommt, und in Unkenntnis der Wahrheit und dessen, was nicht die Wahrheit ist, schlagen und verletzen sich diese zänkischen, hadernden, in Streitrede geratenen (Leute) gegenseitig mit scharfen Worten: ,So ist die Wahrheit, die Wahrheit ist nicht so; nicht so ist die Wahrheit, die Wahrheit ist so.’"

Da tat der Erhabene, nachdem er erkannt, was dies zu bedeuten hatte, bei jener Gelegenheit folgenden feierlichen Ausspruch:

"So hört man es: Es klammern sich manche Asketen und Brahmanen an diese (Dinge); es streiten sich und geraten in Widerrede die Menschen, die (nur) einen Teil sehen."

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Ud.VI.4

nibbuti:

lagerregaL:

Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist.

Nicht natürlich. Das ist nicht wie der Buddha lehrte, lagerregaL.

lagerregaL:

Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.

Noch einmal, das ist nicht wie der Buddha lehrte.

Der Erhabene sagte (zu Nicht-Erwachten): "Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein sind Nicht-Selbst", nicht "es gibt ein Selbst".

Man kann eher sagen, dass:

- die Neigung zum Werden

- die Neigung zu Trieben

- die Neigung zu Unwissenheit noch vorhanden ist.

Die Behauptung "Es gibt ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist" wär zB ein Ausdruck der Neigung zu Unwissenheit.

Grüße

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Auch du scheinst nicht verstanden zu haben worauf ich hinaus wollte. Vielleicht solltest du den ganzen Text lesen und den Gesamtzusammenhang verstehen und nicht auf Schlagwörter wie Selbst oder es gibt ein Selbst, es gibt kein Selbst reagieren, die dir politisch/buddhistisch inkorrekt vorkommen. Es kommt auch auf den Sinnzusammenhang der Wörter an und nicht einfach nur auf das Wort an sich als leere Worthülse der politisch/buddhistischen Inkorrektheit.

MonikaMarie1:

Ich möchte nicht unhöflich werden, lagerregal, aber das Zerpflücken und aus meiner Sicht unnötige Verkomplizieren interessiert mich nicht weiter.

Hab ich mir schon gedacht, weil sonst hättest du auf gewisse offene Fragen(die sich aus deinen Aussage ergeben) schon geantwortet.
Das Verkomplizieren kommt dadurch zustande, dass du nicht gezielt auf etwas eingehst sondern alles durcheinander vermischt so dass es kompliziert wird das alles richtig im Bezug zu denn eigentlichen Themen zu setzen und zu differenzieren.

MonikaMarie1:

Ich halte es nicht für gut, dieses ICH noch weiter in sinnlose Diskussionen sich verwickeln zu lassen, die auch m.M.n. am Thema vorbeigehen.

Du gehst am Thema vorbei.

MonikaMarie1:

Ich halte mich da einfach an Buddhas Lehre und Punkt.

Schön wäre es ja.

MonikaMarie1:

Einsicht, dass es keinen Leidenden gibt, denn das Leiden als solches existiert selbstverständlich weiter.

Schon wieder so eine seltsame Aussage.

lagerregaL:

Auch du scheinst nicht verstanden zu haben worauf ich hinaus wollte. Vielleicht solltest du den ganzen Text lesen und den Gesamtzusammenhang verstehen und nicht auf Schlagwörter wie Selbst oder es gibt ein Selbst, es gibt kein Selbst reagieren, die dir politisch/buddhistisch inkorrekt vorkommen. Es kommt auch auf den Sinnzusammenhang der Wörter an und nicht einfach nur auf das Wort an sich als leere Worthülse der politisch/buddhistischen Inkorrektheit.

Das hat mit politisch nicht zu tun, lagerregaL, und ich habe nicht alles gelesen. Aber auch wenn 'Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist.' nicht ganz so gemeint war, sagt die Art etwas auszudrücken viel über das jeweilige Verständnis (in dem Fall von anatta) aus.

Selbst bei Worthülsen.

nibbuti:

lagerregaL:

Auch du scheinst nicht verstanden zu haben worauf ich hinaus wollte. Vielleicht solltest du den ganzen Text lesen und den Gesamtzusammenhang verstehen und nicht auf Schlagwörter wie Selbst oder es gibt ein Selbst, es gibt kein Selbst reagieren, die dir politisch/buddhistisch inkorrekt vorkommen. Es kommt auch auf den Sinnzusammenhang der Wörter an und nicht einfach nur auf das Wort an sich als leere Worthülse der politisch/buddhistischen Inkorrektheit.

Das hat mit politisch nicht zu tun, lagerregaL, und ich habe nicht alles gelesen. Aber auch wenn 'Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist.' nicht ganz so gemeint war, sagt die Art etwas auszudrücken viel über das jeweilige Verständnis (in dem Fall von anatta) aus.

Und wenn man mitreden will ohne überhaupt zu wissen worum es geht, weil man es nicht gelesen hat, sagt dies viel über das jeweilige Verständnis aus. In diesem Fall 0 Verständniss.

Wenn es heißt:

lagerregaL:

Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.

Und du darauf hin ohne den ganzen Text gelesen zu haben versuchst das zu negieren indem du Zitate von einem Erwachten postest(vom Buddha),

nibbuti:

Noch einmal, das ist nicht wie der Buddha lehrte.

dann tust du genau das, was du , wenn du weiter gelesen hättest nicht tun solltest.
Du verwechselst nämlich die Perspektive eines Erwachten mit der eines Nicht-Erwachten.
Da kann nur ein Neunmalkluger ankommen und darauf rumreiten das Buddha als Erwachter eine andere Perspektive hat um so zu tun als hätte ich gesagt:

lagerregaL:

Für ein Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.

Aber ich habe gesagt:

lagerregaL:

Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.
Da bringt es auch nichts einfach zu sagen das gibt es nicht und zack plötzlich gibt es kein Selbst mehr und man ist erleuchtet oder was auch immer. Aber selbst wenn man behauptet es gibt kein Ich, hängt man einfach nur einer leeren Worthülse an und insgeheim verfällt man ständig dem Selbst auch wenn man oberflächlich behauptet, das es das Selbst nicht gibt. So geht man auf Wanderschaft. Natürlich kann man während man wandert auch behauptet man wandert gar nicht, aber das führt erst recht nicht dazu mit dem Wandern aufzuhören weil man glaubt ja, schon aufgehört zu haben.
Deswegen hat erst ein echter Arhat aufgehört zu Wandern.

MonikaMarie1:

lagerregaL:

...

Schon wieder so eine seltsame Aussage.

Zitat

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…tart=60#p228053

Hier hieß es noch:

lagerregaL:

MonikaMarie1:

Ich halte mich da einfach an Buddhas Lehre und Punkt.

Schön wäre es ja.

Wo kommt diese Stelle denn nun in Buddhas Lehre vor?

lagerregaL:

Und wenn man mitreden will ohne überhaupt zu wissen worum es geht, weil man es nicht gelesen hat, sagt dies viel über das jeweilige Verständnis aus. In diesem Fall 0 Verständniss.

In diesem Fall wenig Verständnis von Anatta, liebes lagerregaL. Besser du stehst zu dem was du vorher sagtest.

"Natürlich gibt es ein Selbst" für wenauchimmer ist nicht richtig verstandenes Anatta, wie es von Buddha gelehrt wurde, sondern bestenfalls Küchenpsychologie. Daran ändern auch ellenlange wiederkehrende Diskussionen nichts.

Joram:

„Was ist für Dich die Grundlage DEINER Praxis?“

Die Notwendigkeit.

Joram:

„Was ist „Praxis“ überhaupt?“

Alles ist Praxis.

Joram:

„Was ist Ziel deiner Praxis?“

Dem Leid zu entkommen.

Joram:

„Auf was kannst Du dich verlassen?“

Auf den Tod.

nibbuti:

lagerregaL:

Und wenn man mitreden will ohne überhaupt zu wissen worum es geht, weil man es nicht gelesen hat, sagt dies viel über das jeweilige Verständnis aus. In diesem Fall 0 Verständniss.

In diesem Fall wenig Verständnis von Anatta, liebes lagerregaL. Besser du stehst zu dem was du vorher sagtest.

"Natürlich gibt es ein Selbst" für wenauchimmer ist nicht richtig verstandenes Anatta, wie es von Buddha gelehrt wurde, sondern bestenfalls Küchenpsychologie. Daran ändern auch ellenlange wiederkehrende Diskussionen nichts.

Hast du etwa schon wieder nicht alles gelesen? Soll ich vielleicht mehr Absätze machen wie du?

Natürlich ist "Natürlich gibt es ein Selbst" gewissermaßen nicht richtig verstandenes Anatta. Aber genau deswegen schrieb ich doch für einen Nicht-Erwachten.

Das Buddha lehrte das es z.B in den 5 Gruppen kein Selbst gibt hat doch nichts damit zu tun dass das ein Nicht-Erwachter anders sieht.

Aber gut es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder du willst nicht verstehen oder du kannst nicht verstehen worauf ich hinaus wollte und will.

MonikaMarie1:

lagerregaL:

...

Schön wäre es ja.
Wo kommt diese Stelle denn nun in Buddhas Lehre vor?

Guten Morgen Lagerregal,
der Punkt geht an Dich.
Die von mir zitierte Stelle (Quelle: Theravadanetz der DBU) kommt nicht in Buddhas Lehre vor, sondern vom Priestersohn Buddhaghosa im Visudhimagga (diese Quelle wurde mir freundlicherweise von einem User übermittelt) und ist die Quintessenz, dass nur da Leiden empfunden/erlebt werden kann, wo sich der Mensch befindet, der sich mit einem persönlichen ICH und dem diesem ICH zugefügten Leid identifiziert.

Schon wieder so eine komische Aussage. Also ist der Mensch die einzige Daseinsform die leidet und alle anderen haben das Leiden beendet und sind folglich erleuchtet? Z.B ein Hund.

MonikaMarie1:

Ist dieser Persönlichkeitsglaube erloschen, ist auch die Leidempfindung erloschen

Dieser Persönlichkeitsglaube ist lediglich die erste Fessel von 10. Ein Sotapanna hat z.B die ersten drei Fesseln überwunden dennoch sind noch nicht jegliche Leidempfindungen erloschen.
otapanna

MonikaMarie1:

der Punkt geht an Dich.

und den nächsten punkt möchtest du dann wieder einheimsen, ja ?

Joram:

„Auf was kannst Du dich verlassen?“

mukti:

Auf den Tod.

Escht? Ick verlass mir uff Nibbana.

Herzlich,
Mirco

MonikaMarie1:

Ich gebe zu, ich habe nichts verstanden.
Darum steige ich hier aus.

Normalerweise steigt man aus wenn man verstanden hat, der Buddha z.B hat Samsara verstanden und ist deswegen ausgestiegen.

Natürlich kann man auch wenn man nichts verstanden hat sagen, dass man aussteigt.

Aber dann steigt man nicht wirklich aus, weil wenn das schon Aussteigen genannt wird, wie wird dann das wirkliche Aussteigen genannt wenn man verstanden hat?

Sie steigt aus, weil ihr Deine Überzeugungssucht auf den Wecker geht. Das nennt man Weisheit- nur hast Du das noch nicht kapiert...
c.d.

crazy-dragon:

Sie steigt aus, weil ihr Deine Überzeugungssucht auf den Wecker geht. Das nennt man Weisheit- nur hast Du das noch nicht kapiert...
c.d.

Und du steigst grad ein. Aber wahrscheinlich um eh sofort wieder auszusteigen, weil du so weise bist.

Peeter:

und den nächsten punkt möchtest du dann wieder einheimsen, ja ?

monika
es sollt nicht verletztend sein
es ist aber kein tennisspiel, wo es um punkten geht.
es sind doch sehr ernste themen

und
lagerregaL
halt den sarkasmus/zynismus am zügel