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Wo stand das hier in diesem Thread?[/lz]
Offensichtlich nirgends.
Meine Schlussfolgerung bezieht sich nicht nur auf Äusserungen in diesen Thread sondern ganz allgemein.
Z.B: Thema Buddhantur, Buddhanatur im Zen, Tathagatagarbha, NICHT-Ich und Wiedergeburt,
Es scheint, dass sich hier zwei Meinungen gegenüber stehen.
Beide Meinungen sind sich einig, dass Dinge kein (wie auch immer geartetes) Selbst haben. In unserem westlichen Sprachgebrauch werden Dinge meist als materialistische leblose Körper angesehen.
"Geistiges" wie Gefühle, Stimmungen, Vorstellungen, Träume werden im Westen üblicherweise nicht als Dinge bezeichnet.
Buddhismus betrachtet jedoch auch solche "geistigen Formationen", wie Gefühle, Meinungen, Ansichten und Träume als Dinge.
Diejenigen unter uns, die getreu der buddh. Lehre alles als ein Ding (dhammas) betrachten, selbst das, was gemeinhin als "Seele" bezeichnet wird, werden diese Seele deshalb als ebenso vergänglich, leidhaft und materialistisch halten, wie alle anderen Dinge auch.
Diejenigen unter uns, die eine solche ideele Seele als ein über den Dingen stehendes "Etwas" betrachten, werden diese Seele als nicht vergänglich, nicht leidhaft halten. Sie weisen dieser Seele andere Qualitäten zu. -> Buddhanatur, geistiges Kontinuum o.ä.
Die Frage ist, kann man eine solche Seele als "wahres Selbst, Buddhanatur, geistiges Kontinuum" wahrnehmen oder existiert sie nur als Phantasie ?
Vielen Dank für Eure Antworten obwohl ich nun noch mehr verwirrt bin.
Offenbar kann niemand mit Gewissheit sagen was die buddhistische Lehre als wahres Selbst betrachtet. In den Sutten wird offenbar lediglich erwähnt, was das Selbst alles nicht ist. Es wird jedoch nicht gelehrt was Selbst ist und wo man es findet.
Nun müsste man ja annehmen das vielleicht gar kein Selbst existiert. Das wird aber auch nicht gelehrt weil die Lehre sonst nihilistisch wäre und die ganze Wiedergeburt\Karma Lehre nicht funktionieren würde.
Naja. Vielleicht werde ich später mal schlauer.
Buddha sagt in MN 35:
"Auf diese Weise, Aggivessana, bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen:
'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen."
Was ist dann das Selbst ?
Diese Geschichte erinnert mich stark an Dogens Zazanshin:
Zenmeister Jiangxi Daji (Kôzei Daijaku) saß ständig in Zazen, seit er unter Zenmeister Nanyueh Dahui (Nangaku Daie) gelernt und das Herzenssiegel persönlich erhalten hatte.
Eines Tages geht Nanyue zu Daji und fragt ihn: "Bruder, was beabsichtigst du mit deinem Zazen?" Vertiefe dich in Ruhe in diese Frage.
Gibt es eine Absicht über Zazen hinaus? Beabsichtigen wir einen Weg, der außerhalb des Horizontes von Zazen existiert? Oder beabsichtigen wir vielleicht überhaupt nichts? Oder fragen wir nach der Absicht, die sich im Moment von Zazen verwirklicht? Kläre dies genau auf! Eher, als einen geschnitzten Drachen zu lieben, solltest du fortschreiten zur Liebe des wahren Drachens. Verstehe, dass sowohl der geschnitzte als auch der wahre Drachen Wolken heraufziehen und Regen fallen lassen können. Schätze Fernes nicht hoch, schätze Fernes nicht gering, sondern mache dich vertraut mit dem Fernen. Schätze Nahes nicht hoch, schätze Nahes nicht gering, sondern mache dich vertraut mit dem Nahen. Nehme die Augen nicht unwichtig, nehme die Augen nicht wichtig, nehme die Ohren nicht wichtig, nehme die Ohren nicht unwichtig, sondern läutere Ohren und Augen.Jiangxi sagt: "Ich beabsichtige ein Buddha zu werden."
Du musst diesem Ausspruch ganz auf den Grund gehen. Wie geht das Buddha-Werden, das hier ausgedrückt wird, vor sich? Bedeutet Buddha-Werden, dass wir von Buddha zu Buddha gemacht werden? Oder heißt es, dass wir durch das Buddha-Werden erst Buddha zu Buddha machen? Heißt es, dass das eine oder andere Gesicht Buddhas erscheint? Ist die Absicht des Buddha-Werdens abgefallen, und ist dieses Abfallen selbst die Absicht des Buddha-Werdens? Auch wenn Buddha-Werden mannigfaltig ist, heißt das, dass wir "Absicht des Buddha-Werdens" als Verflochtensein in die Absicht verstehen müssen?
Wisse, dass Dajis Ausspruch bedeutet, dass Zazen stets Absicht-Ein-Buddha-Zu-Werden ist, und das heißt, dass Zazen selbst die Absicht des Buddha-Werdens ist. Die Absicht steht sowohl vor dem Buddha-Werden, als auch nach dem Buddha-Werden, als auch genau in dem Augenblick des Buddha-Werdens.
Ich frage dich: Mit wieviel Buddha-Werden ist diese eine Absicht verflochten? Diese Verflechtung verzwirnt sich mit noch mehr Verflechtungen. Dann ist innerhalb des gesamten Buddha-Werdens jede einzelne Verflechtung für sich Ausdruck des gesamten Buddha-Werdens, und jede einzelne Verflechtung ist seine jeweilige Absicht. Versuche nicht einen Weg um eine einzige Absicht herumzumachen. Wenn du einen Weg um diese eine einzige Absicht herum machst, verlierst du Leib und Leben. Der Verlust von Leib und Leben ist aber wiederum nichts anderes als Verflechtung mit einer Absicht.Nanyue nimmt darauf einen Ziegel und poliert ihn an einem Stein. Daji fragt ihn: "Was-Tut ihr, Meister?"
Wahrlich, wer sähe hier nicht das Polieren eines Ziegels, aber wer sähe das wirklich nur als das Polieren eines Ziegels an? Deshalb wird hier das Polieren des Ziegels auf diese Weise durch "Was-Tun" hinterfragt. Was hier "Was-Tun" genannt wird, ist nichts anderes als das Polieren des Ziegels. Es ist eine Wahrheit, dass, auch wenn sich diese Welt hier von anderen Welten unterscheidet, doch das Polieren des Ziegels nie zum Stillstand kommt. Ich sage dir nicht nur, dass du nicht auf deinen eigenen Ansichten als solchen bestehen darfst, sondern vielmehr noch, dass du fest verstehen musst, dass die Wahrheit, die wir ergründen sollen, in all unseren Geschäften am Wirken ist. So wie du, wenn du Buddha siehst, Buddha weder erkennst noch verstehst, so erkennst du auch das Wasser nicht, das du siehst, und du verstehst den Berg nicht, den du siehst. Übereilt zu schließen, dass es k einen weiteren Durchweg zu den Dingen vor unseren Augen gibt, entspricht nicht dem, was Buddha lehrt.Nanyue antwortet: "Durch das Polieren mache ich einen Spiegel."
Kläre diesen Ausspruch. "Durch-Polieren-Zum-Spiegel-Machen" drückt ein konkretes Prinzip aus. Es ist die Verwirklichung offenbarer Tiefe, und nicht etwa ein Konstrukt leerer Gedanken. Selbst wenn der Ziegel ein Ziegel und der Spiegel nur ein Spiegel ist, wenn du dich in das Prinzip des Polierens vertiefst, wirst du sehen, dass es noch viele Beispiele mehr gibt. Sowohl der Alte Spiegel als auch der Klare Spiegel sind durch das Polieren eines Ziegels zum Spiegel gemacht worden. Wenn du nicht verstehst, dass sämtliche Spiegel ihre Herkunft im Polieren von Ziegeln haben, wird es keinen Ausdruck von Buddhas und Patriarchen für dich geben, du wirst nicht sehen, wie Buddhas und Patriarchen den Mund öffnen, du wirst nicht hören, wie Buddhas und Patriarchen ausatmen.Daji erwiderte: "Wie könnte man durch das Polieren eines Ziegels einen Spiegel erhalten?"
Er ist ein wahrhafter Eisenkerl, der ohne die Hilfe eines anderen Ziegel poliert. Ziegel-Polieren ist kein Spiegel-Machen, doch in diesem Moment, nur für einen einzigen Augenblick, sieh, da erscheint das Spiegel-Machen.Nanyue antwortet: "Wie könnte einer durch Zazen zum Buddha werden?"
Du weißt genau, dass das Prinzip von Zazen nicht darin besteht, darauf zu warten, ein Buddha zu werden. Niemandem ist die Wahrheit verborgen, dass Buddha-Werden nichts mit Zazen zu tun hat.Daji fragt: "Wie das?"
Dieser Ausdruck scheint ausschließlich nach dem "Das" zu fragen, doch er fragt genauso nach dem "Wie". Es ist so wie mit dem Zusammentreffen zweier Freunde. Er ist mein Freund, also bin ich sein Freund. "Wie" und "Das" werden im gleichen Augenblick offenbar.Nanyue sagt: "Wenn einer einen Ochsenkarren vorantreibt, und der Karren sich nicht vorwärts bewegt, schlägt er dann den Karren, oder schlägt er den Ochsen?"
Wenn es heißt, dass "der Karren sich nicht vorwärts bewegt", was bedeutet da "der Karren bewegt sich", was bedeutet "der Karren bewegt sich nicht"? Ist fließendes Wasser wie ein Karren in Bewegung, oder ist stilles Wasser wie ein Karren in Bewegung? Wir müssen das Fließen die Unbewegtheit des Wassers nennen, und umge kehrt bedeutet die Bewegung des Wassers kein Fließen. Wenn du dich daher in den Ausspruch "Wenn sich der Karren nicht bewegt" vertiefst, musst du ergründen, dass es Unbewegtheit einmal gibt und ein anderes Mal nicht gibt - beides zu seiner jeweiligen Zeit. Der Ausdruck "Wenn sich der Karren nicht bewegt" drückt nicht einfach nur Unbewegtheit aus.
"Schlägt er den Karren, oder schlägt er den Ochsen" bedeutet, sowohl den Karren zu schlagen, als auch den Ochsen zu schlagen. Ist das Schlagen des Karrens und das Schlagen des Ochsens ein und dasselbe, oder sind sie verschieden? In der Welt gibt es die Lehre vom Schlagen des Karrens nicht, gewöhnliche Menschen kennen dieses Schlagen des Karrens nicht. Wisse, dass es auf dem Buddhaweg die Lehre vom Schlagen des Karrens gibt, dass sie das Augenmerk bei der Vertiefung des Weges ist.
Dass hier das Schlagen des Karrens gelehrt wird, bedeutet nicht, dass es identisch ist mit dem Schlagen des Ochsens. Untersuche dies genau. Obwohl der gewöhnliche Menschenverstand die Lehre vom Schlagen des Ochsens kennt, musst du darüberhinausgehend nach dem Ochsenschlagen auf dem Buddhaweg fragen und dich darin vertiefen. Ist es ein Wasserbüffel, den du schlägst? Oder eine Eisenkuh? Oder ein Schlammstier? Sollen wir mit der Peitsche schlagen? Oder soll das ganze Universum schlagen? Oder soll der allumfassende Geist schlagen? Soll bis auf das Knochenmark geschlagen werden? Oder soll mit der Faust geschlagen werden?
Die Faust soll die Faust schlagen - der Ochse soll den Ochsen schlagen.Daji erwidert nichts.
Darüber darfst du nicht stolpern. Ein Ziegel wird ausgeworfen, ein Edelstein wird eingeholt. Den Kopf umgewandt, ändert sich das Gesicht. "Nichts erwidern" darf hier nicht sinnentstellt verstanden werden.
Hat ein Hund Buddha-Natur? Dies ist die Ernsteste aller Fragen. Sagst du ja oder nein, so verlierst du deine eigene Buddha-Natur.
"Mumonkan – Koansammlung vom torlosen Tor"
Wo ist die Mitte ?
Erlangen, verlieren,
richtig, falsch -
laßt all das
mit einemmal fahren.
Shinjinmei 46.
Ah stimmt wir sind beim Thema Liebe. 
Aber damit ist ja nicht nur Sexualität gemeint.
Wenn du erlaubst werde ich etwas persönlich:
Liebe resp. der Wunsch geliebt zu werden war mein Ochse (Vgl. 10 Ochsenbilder) den ich bändigen musste. Liebe(n) kann auch Hindernis sein.
und wenn der Gleichmütige sein Schwert zieht dann schneidet es auch sofort oder den Bogen spannt dann schießt er auch sofort den Pfeil ab.
Das verstehe ich jetzt nicht so recht, zu viel Interpretationsspielraum. Es klingt etwas ironisch.
Meinst du es(das Schwert) soll nicht gezogen werden oder er (der Bogen) soll nicht gespannt werden ? Könnte ich verstehen. Es ziemt sich in der Regel nicht ein Schwert zu ziehen oder einen Bogen zu spannen. Unüberlegt zeugt dies ja nicht unbedingt von Gelassenheit. Überlegt nicht unbedingt von Metta (liebende Güte) oder Karuna(Mitgefühl).
Andererseits wäre es Trägheit es nicht zu tun, wenn es heilsam wäre es zu tun und unheilsam es nicht zu tun.
Unabhängig davon schneidet ein Schwert sicher genauer und ein Bogen trifft sicherer, wenn sie gleichmütig geführt werden.
Ganz sicher ist aber, dass er (der Gleichmütige) sofort schiessen wird, wenn er den Bogen spannt, und sofort schneiden wird, wenn er das Schwert zieht. Er hat keinen Grund zu zögern.
Diese Art Gleichmut hat aber nichts mit der im Shinjinmei besungenen Geisteshaltung zu tun. Es ist nicht Gelassenheit die dort "besungen" wird sondern etwas anderes. Mehr so eine Art unbeteiligtes beteiligt sein.
Aber jetzt komme ich ins philosophieren (papanca) was wolltest du genau damit sagen ? Wenn du willst erkläre ich dir jedes meiner Worte, jede Motivation und weshalb ich was geschrieben habe.
Shinjinmei war als metaphorische Antwort auf die Frage des Threaderöffners gedacht.
Wenn Shinjinmei rätselhaft erscheint, wird diese Allegorie natürlich nicht verstanden.
Ich diskutiere nicht länger über Bedeutungen von Zeichen:
soll jeder die erwähnte Stelle selber interpretieren:
但.......... 莫 ....... 憎....... 愛
lediglich / tue nicht / hassen / lieben
Lieber gebe ich die Antwort auf den Thread nun halt unverschleiert direkt:
Buddha lernte nicht [nur] Liebe sondern auch Gleichmut.
Mir erscheint Shinjinmei eben nicht rätselhaft sondern vertraut. Ich erkenne in jeder Zeile des Gedichts eine stimmige Ode nicht allein an das, was ich zur Zeit als Gleichmut selbst erkenne sondern auch an das, was Gleichmut zur Zeit bei mir bewirkt.
@vimokkha
Gier, Hass, Verblendung sind Ursache von dukkha. Das sind ganz andere Stellen auf dem Pfad als das Shinjinmei, wie auch die Paramita
Dukkha lässt sich versiegen aber nicht allein dadurch schlechte Gefühle/Triebe/Motivationen zu bannen und gute Gefühle/Triebe/Motivationen zu fördern. Weder bannen, noch fördern.
Auch lässt sich dukkha nicht allein mit Einhalten der Paramita versiegen. Loslassen !
Der Gleichmütige tanzt wie ein Seiltänzer auf einem [eventuell dank buddhistischer Praxis] neu gefunden Mittelweg durch all das hindurch.
ai mit desire (gier) zu übersetzen ist schlicht und einfach falsch.
Kleine Übersetzungshilfe (http://de.bab.la/woerterbuch/englisch-chinesisch/desire ):
love {Subst.} (auch: affection, loved, lovingness): 爱 [ài] {Subst.}
to love: 爱love {Subst.}
(auch: devotion, loved): 热爱 [rè'ài] {Subst.}
to love: 热爱
love {Subst.} (auch: affection, loved) 爱情 [àiqíng] {Subst.}
love is never without jealousy. 没有妒忌就没有爱情。überall love, liebe = ai 爱
nirgends desire, Gier, Hunger = 欲望
desire: 欲望 [yùwàng] {Subst.} (auch: 胃口, 食欲, 爱好, 要求)
Appetite: 欲望 [yùwàng] {Subst.} (auch: 要求, 愿望)
to desire: 欲望 [yùwàng] {Subst.} (auch: 饥饿, 渴望, 饿, 饥荒)
hunger: 欲望 [yùwàng] {Subst.} (auch: 饥饿, 渴望, 饿, 饥荒)
lust: 强烈欲望
Manchmal sagen Übersetzungen mehr über den Übersetzer aus. Hier über eine sehr spezielle Interpretation Buddhismus
Eine andere Übersetzung (http://www.zen-azi.org/de/node/1098):
Shin jin Mei
Dies ist der älteste Ch’an-Text, ein Werk des 3. Chinesischen Patriarchen Sosan, verstorben im Jahr 606. Im Shin jin mei behandelt Sosan die tiefe Natur des Geistes und übermittelt das Mark der Lehre von Bodhidharma und Eka, die Essenz des Zen : weder Wahl noch Ablehnung ; weder Dualität noch Unterscheidung ; die Einheit verwirklichen ist der Weg.
Shinjinmei – Gedichtesammlung über den Glauben an den Geist
1
Den Weg betreten ist nicht schwer
Aber es darf weder Liebe geben noch Hass, noch Vorliebe, noch Ablehnung.2
Weder Liebe noch Hass verspürend
Klar, weit, eindringlich,
(unbestreitbar)
Das Verstehen.
3
Gibt es im Geist eine Einzgartigkeit
Sei sie auch winzig,
So trennt eine grenzenlose Distanz
Himmel und Erde.
Du bist wohl die einzige die hier "Gier" übersetzt.
Da steht:
但莫憎愛
愛 bedeutet (http://www.wadoku.de/entry/view/5781243):
[1] Liebe f; Liebesgefühle npl; Zuneigung f; Sympathie f; Anhänglichkeit f.
[2] (geschlechtliche) Liebe f; Eros m.
[3] Wertschätzung f; Gernhaben n; Mögen n.
[4] Liebenswürdigkeit f; Umgänglichkeit f.
[5] Trauer f.
[6] Buddh. sinnliche Liebe f; Leidenschaft f; Lust f.
[7] Christent. Agape f; Liebe f Gottes zu den Menschen.
[8] Ländern. Irland (Abk
Ausserdem geht es in einem Gedicht mehr um Stimmungen, um Poesie und weniger um Wortklaubereien.
weitere Quellen:
http://www.zensite.de/zd/shinjinmei
http://www.zen-dojo.ch/Dokumente/Them…0Shinjinmei.pdf
SHINSHIN MEI
( Kanchi Sôsan –Seng-ts`an)
1 Der höchste Weg
ist nicht schwierig,
nur ohne Wahl.
2 Hasse nicht,
liebe nicht,
dann ist es klar,
und eindeutig.
3 Gibt es auch nur die kleinste
Unstimmigkeit, dann entsteht ein Unterschied,
so groß wie der zwischen Himmel und Erde.
Du hast recht Monika.
Diese ganzen Diskussionen erinnern mich oft an die Geschichte mit den Blinden und dem Elefanten:
Ehedem, ihr Mönche lebte in eben diesem Sāvatthi ein gewisser König. Und dieser König, ihr Mönche, richtete (eines Tages) das Wort an einen seiner Leute: ,Gehe, Mann, und bringe alle Blindgeborenen in Sāvatthi an einem Ort zusammen.’
",So sei es, Majestät,’ antwortete der Mann dem Könige, und er nahm alle Blindgeborenen, so viel ihrer in Sāvatthi waren, mit sich und begab sich zum Könige und sprach zu ihm: ,Majestät; alle Blindgeborenen, die es in Sāvatthi gibt, habe ich versammelt.’
",So zeige denn, befehle ich, den Blindgeborenen einen Elefanten!’
",So sei es, Majestät,’ antwortete der Mann dem Könige, und er zeigte den Blindgeborenen einen Elefanten: [,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen 365).’]"
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Kopf des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er das Ohr des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Zahn des Elefanten: ,So ist ein .Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Rüssel des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Rumpf des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Fuß des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er das Hinterteil 366) des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er den Schwanz des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’
"Einigen Blindgeborenen zeigte er das behaarte Schwanzende des Elefanten: ,So ist ein Elefant, ihr Blindgeborenen.’"Nachdem nun, ihr Mönche, der Mann den Blindgeborenen den Elefanten gezeigt hatte, begab er sich zum Könige und sprach zu ihm: ,Majestät, die Blindgeborenen haben sich einen Elefanten angesehen; verfahret nun, wie Ihr es für gut befindet!’
"Da begab sich nun, ihr Mönche, der König zu den Blindgeborenen und sprach zu ihnen: ,Blindgeborene, habt ihr euch den Elefanten angesehen?’ - ,Ja, Majestät, wir haben uns den Elefanten angesehen.’ - ,Sagt, ihr Blindgeborenen, wie ist denn ein Elefant?’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, welche sich den Kopf des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät; wie ein Kessel ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, welche sich das Ohr des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Worfel ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Zahn des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Pflugschar ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Rüssel des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie die Stange am Pfluge ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Rumpf des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Kornspeicher ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Fuß des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Pfeiler ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich das Hinterteil des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Mörser ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Schwanz des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Keule ist ein Elefant.’
"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich das behaarte Schwanzende des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Besen ist ein Elefant.’"Und unter dem Geschrei: ,So ist ein Elefant, ein Elefant ist nicht so; nicht so ist ein Elefant, ein Elefant ist so’, wurden sie mit den Fäusten gegenseitig handgemein. Der König aber, ihr Mönche, war darüber höchlichst ergötzt.
"Genau so, ihr Mönche, verhält es sich mit den Wanderasketen verschiedener Richtungen. Blind und augenlos erkennen sie nicht, worauf es ankommt und worauf es nicht ankommt; sie erkennen nicht die Wahrheit und was nicht die Wahrheit ist. In Unkenntnis dessen, worauf es ankommt und worauf es nicht ankommt, und in Unkenntnis der Wahrheit und dessen, was nicht die Wahrheit ist, schlagen und verletzen sich diese zänkischen, hadernden, in Streitrede geratenen (Leute) gegenseitig mit scharfen Worten: ,So ist die Wahrheit, die Wahrheit ist nicht so; nicht so ist die Wahrheit, die Wahrheit ist so.’"
Da tat der Erhabene, nachdem er erkannt, was dies zu bedeuten hatte, bei jener Gelegenheit folgenden feierlichen Ausspruch:
"So hört man es: Es klammern sich manche Asketen und Brahmanen an diese (Dinge); es streiten sich und geraten in Widerrede die Menschen, die (nur) einen Teil sehen."
Weiblicher Putz-Trieb und männlicher Macht und Sex -Trieb. Toddler redet sich um Kopf und Kragen
Nun ich beteilige mich als Mann natürlich auch beim Staubsaugen 
Ich vergleiche mich nicht mit Mönchen, sondern schaue auf ihr Beispiel, wenn ich es denn als förderlich erkenne. Es gibt - so hab ich in einem Bericht über thailändische Mönche gesehen - schließlich auch welche, die "rauchenderweise dummes Zeug reden". Also da denk ich dann nicht "oh, das darf ich also, wie schön".
Hallo Monika
Ich wollte nur meine kryptische Antwort präzisieren:
Toddler:Und die Männer ? sie halten ja traditionell eher wenig von Nestpflege. Wie beschäftigen denn die meisten von ihnen ihren Affengeist ? Immer mehr, immer weiter: mehr Geld, mehr Status, mehr Macht, mehr Einfluss, mehr Sex ?Dann wäre beruhigen jedoch heilsamer als beschäftigen.
Es geht gar nicht um dich oder dein Verhalten. Dein Post hat bei mir andere Gedanken ausgelöst die ich - offenbar etwas unbedarft - teilen wollte.
"Den Affengeist sinnvoll beschäftigen" hat mich auf den Gedanken gebracht, dass viele Probleme unserer Zeit darauf gründen weil Menschen versuchen ihren nervigen "Affengeist" zu beschäftigen und nicht zur ruhe kommen (vgl. nur sitzen von Loriot).
Oft folgen sie unbewusst ihren Trieben, werden angetrieben. Staubwischen ist für mich Ausdruck einer Art Nestbau, Nestreinhaltetrieb. Das Nest ist wichtig für die Brut. Da nun mal Frauen biologisch dafür zuständig sind (wenigstens solange Männer nicht Gebären und Stillen können) war dein Post für mich ein Beispiel wie hier ein spezifisch weiblicher Triebe benutzt werden kann um den Affengeist im Zaum zu halten. Triebe sind unbewusst in unserem Geist und unserem Verhalten integriert und werden deshalb in der Regel nicht in Frage gestellt. Triebe auszuleben erscheint uns oberflächlich betrachtet nicht nur sinnvoll sondern existentielle Notwendigkeit.
Ich habe nun männliche Triebe gesucht und fand als Gegenstück zum Nestbautrieb eine Art Machttrieb, der dominant agressives Verhalten generiert. Letzterer dürfte für viele Probleme unserer Zeit verantwortlich sein
Fazit:
Der Affengeist nervt. Es gibt verschiedene Strategien ihn zu beruhigen. Triebe zu befriedigen ist nicht immer die beste Strategie.
Buddha empfahl ja ein differenzierter Umgang mit den Trieben:
(Triebe, die durch Gebrauch zu überwinden sind)
13. "Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Gebrauch überwunden werden? Da benutzt ein Bhikkhu weise betrachtend die Robe nur zum Schutz vor Kälte, zum Schutz vor Hitze, zum Schutz vor dem Kontakt mit Stechfliegen, Moskitos, Wind, Sonne und Kriechtieren, und nur, um die Schamteile zu bedecken."
14. "Weise betrachtend benutzt er Almosenspeise, weder zum Spaß, noch zur Berauschung, noch zum Schmücken, noch zur Verschönerung, sondern nur, um diesen Körper am Leben zu erhalten, ihn zu ernähren, um Unbehagen zu beenden und das heilige Leben zu unterstützen, indem er erwägt: 'So werde ich alte Gefühle beenden, ohne neue Gefühle hervorzurufen [8], und ich werde gesund und ohne Tadel sein und ich werde ein leichtes Leben haben.'"
15. "Weise betrachtend benutzt er die Lagerstätte nur zum Schutz vor Kälte, zum Schutz vor Hitze, zum Schutz vor dem Kontakt mit Stechfliegen, Moskitos, Wind, Sonne und Kriechtieren, und nur um die Unbillen des Wetters abzuwehren und um sich der Zurückgezogenheit zu erfreuen."
16. "Weise betrachtend benutzt er krankheitsbedingte Medikamente und Requisiten, nur zum Schutz vor entstandenen leidhaften Gefühlen und zum Wohle guter Gesundheit. [9]"
17. "Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der die Requisiten nicht so benutzt, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie so benutzt. Diese nennt man die Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten."
Hallo vimokkha
Ich mach schon Hausarbeit. Geht mir auch nicht gegen die Ehre. Muss man immer etwas tun um den Geist zur Ruhe zu bringen ? Eigentlich reicht doch auch einfach nur sitzen. Frauen scheinen da er mühe mit zu haben
Nicht so ernst gemeint
Ich vergleiche hier nicht Äpfel mit Birnen , sondern Praktizierende
Hallo Monika
Als ich deine Zeilen las, kam mir ein Gedanke (fast wie ein kleines Satori )
Du vergleichst dich mit den Mönchen. Du sagst du würdest auch Staub wischen um deinen Affengeist zu beschäftigen sonst müsstest du dich langweilen und Trübsinn blasen. Du bist offensichtlich eine Frau.
Ich bin ein Mann. Ich wische keinen Staub, kümmere mich zwar auch um den Haushalt aber nicht von innenheraus.
Nur für den Bruchteil einer Sekunde hab ich mich gefragt womit wir Männer (oder womit ich mich von innen heraus) gemeinhin beschäftige als mich die Antwort
wie ein kleiner Satori-Blitz traf:
Mein (unser) Affengeist treibt uns (mich) zu immer mehr, immer grösser, immer weiter: Respekt verschaffen, Status erreichen, Macht, Einfluss etc.
All das was wir heute eigentlich immer mehr in Frage stellen sollten: Stichwort Nachhaltigkeit, Achtsamkeit etc.
Deshalb kam ich zum Schluss: Den Affengeist beschäftigen bedeutet ihn gewähren zu lassen. Ihn zu beruhigen, zu entmachten ist das was ich eigentlich erreichen will.
So werden die "Affengeister" sinnvoll beschäftigt und kommen gar nicht auf die Idee, sich zu langweilen und Trüb-Sinn zu blasen. So halte ich es hier im Hause auch. Als mein Mann und ich letztens eine Doku darüber sahen, verstand er endlich, warum mir die Hausarbeit - aus seiner Sicht - sooo wichtig ist.
Und die Männer ? sie halten ja traditionell eher wenig von Nestpflege.
Wie beschäftigen denn die meisten von ihnen ihren Affengeist ?
Immer mehr, immer weiter: mehr Geld, mehr Status, mehr Macht, mehr Einfluss, mehr Sex ?
Dann wäre beruhigen jedoch heilsamer als beschäftigen.
Shiva:Deduktion. Wenn ich alles wegnehme, was "Nicht-Geist" ist, muss Geist überbleiben.
Das nenn ich Logik
Dann gilt auch : wenn ich alles wegnehme was nicht "unsichtbares rosafarbenes Einhorn" ist, muss "unsichtbares rosafarbenes Einhorn" überbleiben 
Digha Nikaya und Visuddhi magga demonstrieren sehr schön welch überschäumende Phantasien bedingt entstehen können.
accinca:Eine solche Selbstvorstellung ... mit Unwissen zusammengeschustert, zusammengestaltet paticca-sam-uppāda
Genau, du hast es erfasst.
Es entsteht jede Art Vorstellung so, nicht nur "eine solche Selbstvorstellung".
Deshalb soll man erst gar nicht damit beginnen sich Selbst vorzustellen. Schon gar nicht sein wahres Selbst:
Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
•oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern'. M.N. 2
Wer versucht das Selbst zu erkennen, in welchem Jhana auch immer, wird entweder "Nichts (Sunnata)" erblicken oder "Alles (Brahman)", ersteres wird von Buddhisten bevorzugt, letzteres von Hindus z.B. Advaita -Vedanta Anhänger.
Einige buddhistische Schulen sind mit den Jahren auf die Idee gekommen Buddha-Dhamma würde das freilegen eines verborgenen wahren Selbst, eine Art spirituelles lch lehren.
Dabei wissen wir ja alle, dass die Empfindung es gäbe ein Ich aus Verblendung entsteht. Der Glaube es gäbe ein spirituelles Ich, eine Art Seele ist gar Ausdruck einer noch grösseren Verblendung.
Ein wahres Selbst. Was soll denn das überhaupt sein? Ist denn dieses unser Selbst im hier und jetzt ein falsches Selbst, unwirklich, vorgestellt? Ist irgendwo ein richtiges, vermeintlich wahres Selbst, ein Alter-Ego zu finden?
Das würde bedeuten das Selbst, welches hier und jetzt wahrgenommen wird, wäre Einbildung, und jenes verborgenes heiliges Selbst wäre wirklich.
Der gesunde Menschenverstand kommt doch eher zum Schluss das umgekehrt richtig ist: Wirklich ist das Selbst das hier und jetzt wahrgenommen wird. Ein imaginiertes verborgenes, wahres oder spirituelles Selbst ist lediglich Produkt der Phantasie.
Es wird gefordert man soll sich anstrengen um dieses wahre Selbst zu finden, konsequent und ausdauernd praktizieren: zigmal Niederwerfen, stundenlang regungslos in den leeren Raum oder eine Wand starren.
Lohn all dieser Mühen soll eine plötzlich einschiessende Erkentnis, ein wunderbar harmonischer Zustand oder gar eine Art mythische Vereinigung mit einem allgemeinen Weltprinzip (Brahman) oder eben die Geburt eines "wahren Selbst" sein.
Ist auch alles in Ordnung so. So sucht jeder auf seine eigene Art Antworten auf individuellen Fragen, sucht jeder sein ("Seelen-") Heil im Buddhismus und anderswo. Jeder darf machen was er will, soll tun was ihm oder ihr im Moment gut tut, weiterhilft.
Ich will keine persönliche Debatte führen, nur aufklären
Wie ich es mittlerweile verstehe lehrt Buddhadhamma nämlich etwas anderes:
Das Selbst ist Zusammengesetztes, veränderlich, bedingt entstehend und vergehend. Es kann nicht gefasst werden aber es kann gestaltet werden. Es wird gestaltet, einige sagen nach "karmischen Gesetzmässigkeiten". Einfacher gesagt das Selbst wird durch Handeln oder einfach nur durch Wille der jeder Handlung vorangeht gestaltet.
