bel: Dann zitier Dógen und fertig. Da nick ich dann und ist gut.
Ähm, das ist Dogen.
Karma, die unliebsame Diskussion
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Kainer Wahr -
4. Mai 2013 um 08:37
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DAS ist Dógen
und authetischer Sótó - Chan -Buddhismus :„Beständig im wahren Dharma und nur durch die Buddhas und Patriarchen übermittelt besteht die Lehre der Sotoshu im Verständnis (Joto) von Shikantaza (nur sitzen) und Sokushin Zebutsu (der Geist selbst ist Buddha).“
Im Shobogenzo „Sokushin Zebutsu“ schreibt Dogen Zenji: „Beim Hören des Satzes ‚Sokushin Zebutsu‘ denken dumme Menschen, dass Gedanken und Bewusstsein der leidenden Wesen schon Buddha sind, auch wenn sie noch nicht nach dem Erwachen streben. Sie denken das, weil sie noch nicht einen authentischen Lehrer getroffen haben.”
Wenn dumme Menschen Basos bekannten Satz hören, denken sie fälschlicherweise, dass der normale Geist des Denkens und des Bewusstseins ohne Vorbedingungen bereits Buddha ist, bevor er Bodhicitta (Streben nach Erwachen) entwickelt hat. Dogen mahnt, dass dies so sei, weil sie nie einen authentischen Lehrer getroffen hätten.
Was ist dann Sokushin Zebutsu? Dogen Zenji schreibt „Sokushin Zebutsu ist das Streben, die Übung, das Erwachen und das Nirwana Buddhas.“ Die, die noch nicht das Streben, die Übung, das Erwachen und das Nirwana verwirklicht haben, sind nicht Sokushin Zebutsu.“Alles Gute !
http://global.sotozen-net.or.jp/ger/library/ke…key_terms04.pdf
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Sumedhâ:
wer immer du vorher warst....Ich war nie Schweizer, ich bin kein Schweizer und ich werd auch nie Schweizer werden!... und ich war noch nie in der Schweiz. Mein Vater war Spanier und meine Mutter Deutsche, ich bin also ein Bastard aus Über-zeugung.
... und Buddhist bin ich auch nicht... aber ein Schwarzfahrer und ein Nichts-nutz... karmisch bedingt... um beim Thread-Thema zu bleiben
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vimokkha:
DAS ist Dógen und authetischer Sótó - Chan -Buddhismus [/u] :
Im Shobogenzo „Sokushin Zebutsu“ schreibt Dogen Zenji: .....
Du scheinst da schon die ganze Zeit einen Gegensatz herauszulesen? Da ist keiner, mir ist auch ein Rätsel wie man darauf überhaupt kommen kann, viel mehr geht "Erwachen und Übung sind nicht verschieden" (Dogen) darüber hinaus. -
Da ist Vimokkha aber gespannt auf Bel s Erklärung
des "Darüber hinaus" des Dógen hinter dem Dógen.
Aber da Du darauf
bestehst, daß ein ernsthaft Sati-Übender die analytische
Festigung des Karmaprinzips zum Pfadglied macht...
naja...da schläft das Interesse schon wieder ein.Mit freundlichen Grüßen !
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vimokkha:
Da ist Vimokkha aber gespannt auf Bel s Erklärung des "Darüber hinaus" des Dógen hinter dem Dógen.
Aber da Du darauf bestehst, daß ein ernsthaft Sati-Übender die analytische
Festigung des Karmaprinzips zum Pfadglied macht.....
Ernsthaft sati-Übender
, Du? Bei der Demagogie, hier schon wieder?vimokkha:..... da schläft das Interesse schon wieder ein.
Dann lassen wir es dabei.
Aber falls es gelegentlich wieder aufkommt: Genjokoan -
Zitat
Ernsthaft sati-Übender
, Du? Bei der Demagogie, hier schon wieder?Du hast das Mirco oder Geronimo einreden wollen.
Aber sie sind klug.Ich lerne in jeder Begegnung . Was ist sittlich .
Ich danke dir aufrichtig für diese Lektion._ ( ) _
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vimokkha:Zitat
Ernsthaft sati-Übender
, Du? Bei der Demagogie, hier schon wieder?
Du hast das Mirco oder Geronimo einreden wollen.
Aber sie sind klug.
Da Du nicht dumm bist, was ist es dann? So einen Quatsch hab ich nie erzählt.vimokkha:Ich lerne in jeder Begegnung . Was ist sittlich .
Du hast ne hohe Meinung von Dir. -
Hallo,
vimokkha:Mich hat heute ein Bikkhu derart zugequatscht, daß ich in den Zen_Modus gewechselt bin.
Da versteh ich dann wieder wieso das Studieren ein Hindernis ist.
was ist denn der Zen-Modus?Gruß,
Mirco -
Zitat
was ist denn der Zen-Modus?
’ne Art Krankheit …
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Doris Rasevic-Benz:
’ne Art Krankheit …
... aber nicht ansteckend
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Mirco:
Hallo,
vimokkha:Mich hat heute ein Bikkhu derart zugequatscht, daß ich in den Zen_Modus gewechselt bin.
Da versteh ich dann wieder wieso das Studieren ein Hindernis ist.
was ist denn der Zen-Modus?Gruß,
MircoIch dachte er lernt aus jeder Begegnung? Wie so ist dann Studieren ein Hindernis?
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Sukha:Doris Rasevic-Benz:
’ne Art Krankheit …
... aber nicht ansteckend
Der Erreger neigt zu Mutationen
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Sukha:Doris Rasevic-Benz:
’ne Art Krankheit …
... aber nicht ansteckend
Wenn du dich da mal nicht völlig irrst! - genau wegen der großen Ansteckungsgefahr ist ja der Gang in die Hauslosigkeit erfunden worden.
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Das ist der Chan-Modus:
Zitat"Was nun ist rechte Achtsamkeit? Da weilt der Mönch beim Körper in Betrachtung des Körpers, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt. Er weilt bei den Gefühlen in Betrachtung der Gefühle ... beim Geist in Betrachtung des Geistes ... bei den Geistobjekten in Betrachtung der Geistobjekte, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt. Das gilt als rechte Achtsamkeit." DN22
Zitat"Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es nicht ab, wenn es unangenehm ist."
aus: Das Ende des Daseinskreislaufs: Stufenweise Übung M38Begierde und Trübsal heißt im Chan einfach " ohne Zu,-und Abneigung ",
soweit ich weiß.Das ist der schlichte erste und immer zu pflegende Medi-Modus sowohl im Chan als auch im Theravada,
soweit ich weiß.Liebe Grüße !
Glaube das kann ruhig ansteckend sein...
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vimokkha:
Das ist der Chan-Modus:
Zitat"Was nun ist rechte Achtsamkeit? Da weilt der Mönch beim Körper in Betrachtung des Körpers, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt. Er weilt bei den Gefühlen in Betrachtung der Gefühle ... beim Geist in Betrachtung des Geistes ... bei den Geistobjekten in Betrachtung der Geistobjekte, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt. Das gilt als rechte Achtsamkeit." DN22
Zitat"Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es nicht ab, wenn es unangenehm ist."
aus M38. Begierde und Trübsal heißt im Chan einfach " ohne Zu,-und Abneigung ", soweit ich weiß. Das ist der schlichte erste und immer zu pflegende Medi-Modus sowohl im Chan als auch im Theravada, soweit ich weiß.
aber das ist doch nichts für eine Unterhaltung. Da sollte man freundlich zuhören und das gehörte Erwägen.
Haben der Buddha oder Sāriputta etwa ihren Fragenstellern nicht freundlich gesinnt zugehört, erwägt und geantwortet?Du benutzt hier etwas, um vor unangenehmen Gefühlen ("zugetextet werden") weg zu laufen. Das ist unfair und unehrlich.
Dann lieber sagen:"' 'Tschuldigung, aber das wird mir gerade zu viel. Ich kann nichts mehr aufnehmen. Gerne ein anderes Mal. Danke." Das wäre eine angemessene und ehrliche Reaktion.
Gruß,
Mirco -
Nein. Sorry. Ich hab etwas überzogen. Natürlich hab ich noch zugehört.
da waren auch noch 20 andere Leute.
Er kommt nur vom hundertsten ins tausendstel und keineswegs geht es
nur um praxisrelevante Sachen und er springt von einer
Sutra in die nächste und so weiter. Und wenn man gerade gesessen hat
und dann kommt ein zwei Stunden Vortrag, drei Stunden, es wird
dunkel und er redet und redet ...es ist ja auch kein Dialog mehr da...
Mir schien das so nicht richtig, so im Ganzen. Kann ich wohl eben nicht hingehen.
Schade. Sati ist mir einfach wichtiger, auch in der Rede und im Umgang.Aber hab ich auch Mist gebaut, daß ich das oben so geschrieben habe !!!
Mit freundlichen Grüßen !
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Von Sukha:
Vis. XIX.4. Vier Aspekte des Karma mit Hinsicht auf Zeit der Reife:
Hierbei ist das Karma vierfach:
bei Lebzeiten reifendes,
im nächsten Leben reifendes,
in irgend einem späteren Leben reifendes oder
wirkungsloses Karma.Als das 'bei Lebzeiten reifende Karma' (ditthadhamma-vedanīya-kamma) aber gilt hierunter der von den 7 Bewußtseinsmomenten eines und desselben Impulsivprozesses zuerst aufblitzende karmisch heilsame oder unheilsame 'impulsive Willensmoment' (javana-cetanā); dieser erzeugt schon in diesem Dasein eine Wirkung. - Vermag er das aber nicht, so gilt er als 'wirkungsloses Karma' (ahosi-kamma, wörtl. 'Karma welches war'), u. zw. aus drei Gründen: weil es dabei eine Karmawirkung nicht gab, gibt oder geben wird.
Als das 'im nächsten Leben reifende Karma' (upapajja(*)-vedanīya-kamma) aber gilt der seinen Zweck erreicht habende 7. impulsive Willensmoment; dieser erzeugt in dem unmittelbar folgenden Dasein eine Wirkung. Vermag er das aber nicht, so gilt er in der besagten Weise als 'wirkungsloses Karma'.
______________________
(*) 'upapajja', wörtl. 'zu einer anderen Welt hingelangt seiend', ist hier Gerundium, findet sich aber an anderer Stelle auch als Adjektiv, z.B.: A.I.135??
Die zwischen diesen beiden Momenten aufblitzenden 5 impulsiven Willensmomente gelten als das 'in irgend einem späteren Dasein reifende karma' (aparāpariya-vedanīya-kamma); dieses erzeugt eine Wirkung, wenn immer es in der Zukunft die Gelegenheit dazu findet. Solange der Daseinskreislauf noch andauert, wird dieses nicht zu wirkungslosem Karma.Man lese auch ruhig den Rest auf der Seite.
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Ich hab noch schnell mal was über das Verständnis in meiner Linie von "Übung & Erwachen" ins Zen-Unterforum gestellt.
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=11679
Kann aber an einer etwaigen Diskussion nicht mehr teilnehmen, hab jetzt dann ne andere Übung -
Zitat
Begierde und Trübsal heißt im Chan einfach " ohne Zu,-und Abneigung ",
soweit ich weiß.Das ist der schlichte erste und immer zu pflegende Medi-Modus sowohl im Chan als auch im Theravada,
soweit ich weiß.Das verstehe wer will.
Bis vor einer Woche hast Du Zen praktiziert. Heute plötzlich Chan. Und an einer Stelle redest sogar Du von "Kensho im Chan".
Ist Chan nicht chinesisch und Kensho nicht japanisch?
Und wie schnell kennt mensch sich in einer buddhistischen Tradition aus? Genügt da eine Woche?Begierde und Trübsal sind also "ohne Zu- und Abneigung". Ach so.
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- Offizieller Beitrag
vimokkha:Da ist Vimokkha aber gespannt auf Bel s Erklärung
des "Darüber hinaus" des Dógen hinter dem Dógen.
Aber da Du darauf
bestehst, daß ein ernsthaft Sati-Übender die analytische
Festigung des Karmaprinzips zum Pfadglied macht...
naja...da schläft das Interesse schon wieder ein.Ich glaube, das wurde in der Form nicht gesagt.
Soweit ich es verstehe, bist du ja sowohl eine Thevada als auch ein Chan-Praktizierender? In so einer Mittel-Position bleibt es nicht aus, dass man Chan im Sinne des Theravada und Thervada im Sinn des Chan versteht. Was ja durchaus zun Klärungen beitragen kann. Allerdings auch zu Missverständnissen.
Mein unvollkommendes Vertsändnis ist dieses: Zen denkt überhaupt nicht von Pfadgliedern aus, es ist eine intergrative Praxis wo alles "ganz" ist. Im Bezug auf die Pfadglieder ist das das Wort "sammā", das ja nicht in erster Linie recht im Sinne von richtig bedeutet, sondern auch "vollkommen". Wenn ich mich richtig erinnere, ist "sammā" sogar ethymolgisch mit dem Wort "Summe" verwandt. Und aus dieser Ganzheit/Volkommenheit heraus, geschieht dann das rechter Reden, Handeln, Sitzen und eben auch analytisches Denken. So kann hier der Pfad nicht als Ansammlung von Mitteln zu einem Ziel verstanden werden. Im Gegenteil fängt man vom Ende an, als Buddhanatur, die sich in Pfadgliedern oder auch in irgendwas, äußert. Da zu zergliedern und rumzutun ( also z.B zu sagen, dass man da das Analytische raustun muss ) , erscheint angesichts dieser Perspektive immer leicht kleinkarriert. Das "einfach nur" in "Shikantaza" ist kein "einfach nur" im Sinne einer Einschränkung sondern im Gegenteil die gleiche Ganzheit die sich im "sammā" ausdrückt.
An der Stelle fragt man sich aber dann, wo da die Anstrengung ist, wenn eh alles in Buddha ist. Ist Zen etwas wo man sich das Ziel schon an den Anfang stellt und sich dann vormachen kann, nichts mehr tun zu müssen?
Dem widerspricht Dogen in dem von dir zitierten Text. Aber bedeutet das wirklich, dass er die Zen-Perspektive aufgibt, Shikantaza relativiert und Weg und Ziel wieder trennt und sich einer Thervada-Perpektive annähert, in der Pfadglieder ja auch Probleme sind an denen sich die eigene Unvollkommenheit zeigt? Das tut er nach meinem Verständnis nicht. Wenn unsere Probleme und Unvollkommenheiten nicht auch Teil der Ganzheit sein kann, ist die Ganzheit eine "falsche Ganzheit", die ausschliesst. Und das äußert sich im "Genjokoan", dem lebendigen Koan, in dem wir selbst ganz zum Problem werden.
Soweit mein Verständnis. Wobei ich das Gefühl habe, das das auch sehr unvollkommen ist. Ich habe auch das Gefühl mich an dem Begriff der "Ganzheit" entweder zu sehr aufzuhängen oder ihn noch unvollkommen zu verstehen. Ich bitte also drum, mir alles was nur wieder meiner blühnenden Phantasie entsprungen ist, um die Ohren zu hauen. Das wäre hilfreich.
Kann man gleichzeitg im Zazen sitzen und ein Taisho hören? Gleichzeitig sitzten und analytisch denken?
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Zitat
Kann man gleichzeitg im Zazen sitzen und ein Taisho hören? Gleichzeitig sitzten und analytisch denken?
Das sind zwei unterschiedliche Tätigkeiten.
Hören und Denken - und natürlich gibt es das Zen des Hörens (Lauschens) und auch das Zen des Denkens. Es ist da einfach ein Klärungsprozess, der da während Zazen geschieht. Ohne Anstrengung im Zazen. -
Void:
ZitatKann man gleichzeitg im Zazen sitzen und ein Taisho hören?
Ja.( m.M.)
ZitatGleichzeitig sitzten und analytisch denken?
Nein.(m.M.)
Sicher kommt es zu Missverständnissen wenn gedanklich zw. Theravada und Chan gewechselt wird.
Aber Irrtümer sind sowieso Merkmal "des Weltlings" und viele Chan-Leute verstehen Theravada nicht
und die Theravadis verstehen die Chan-Leute nicht. Was daran aber schlimm ist, ist die Reaktion
auf die Missverständisse bzw. die unterschiedlichen Konstitutionen( die die Herangehensweise an die Lehre ergeben ):
die gegenseitige Abwertung & Ausschluß der anderen Schulung. Das kommt daher, weil der Ich-Dünkel
kräftiger zuschlägt, als das Vertrauen. Vertrauen ist ein Softskill und steigt die Kurve steil an mit konzentrierter Aufmerksamkeit,
sei es vor Ort in Meditationshallen, sei es durch das Aufnehmen von Textzeilen, sei es durch die Nähe zu Fortgeschrittenen.Wir haben auf beiden Seiten Fallen. Ein Besipiel: Chan-Leute meditieren allzugern nur mit dem Kopf, anstatt mit dem ganzen Körper. Und sie installieren falsche"Meister".
Und Theravadis hängen am Studieren und an den Regeln. Aber was auch immer diese Fallen sind: sie sind immer nur ein Hemmnis für Samadhi.Mit freundlichen Grüßen !
