Können Tiere Nibbana erreichen ?

Mabuttar:

Können Tiere Nibbana erreichen ?

Wie universal ist die Lehre ? Lese gerade das Abhidhamma, das wäre für Tiere wohl zu umständlich. Auch jemand,der geistig nicht gesund ist, dem ist so etwas schwer zu übermitteln. Oder wohnt Nibban in dem Geist eines jeden Wesens und taucht ab und zu auf ? Eure Nicht-Mein... ung ?

Wenn sie im nächsten Leben Menschen werden

Mabuttar:

Können Tiere Nibbana erreichen ?

Tierhaltung, Tierverhalten führt (bestenfalls) zu 'Tierdasein':

Zitat

Ein drittes Mal sagte Puṇṇa, der Asket mit der Ochsenübung zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, dieser Seniya ist ein nackter Asket, der sich der Hundeübung verpflichtet hat, der das tut, was schwierig zu tun ist: er nimmt seine Nahrung zu sich, wenn sie auf den Boden geworfen wurde. Jene Hundeübung hat er seit langer Zeit auf sich genommen und ausgeübt. Was ist seine Bestimmung? Was wird sein künftiger Weg sein?"

"Nun, Puṇṇa, da ich dich wohl nicht überreden kann, wenn ich sage: 'Genug, Puṇṇa, laß es sein. Frag mich das nicht', werde ich dir also antworten."

3. "Puṇṇa, da entwickelt jemand die Hundeübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Hundegewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Hundegeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Hundeverhalten vollständig und ununterbrochen. Nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder. Aber wenn er eine derartige Ansicht wie diese hat: 'Durch diese Angewohnheit oder diese Übung oder diese Askese oder dieses heilige Leben werde ich das eine oder andere Himmelswesen werden', so ist das in seinem Fall eine falsche Ansicht. Ich sage, es gibt zwei Bestimmungsorte für jemanden mit falscher Ansicht: die Hölle oder den Tierbereich. Also, Puṇṇa, wenn seine Hundeübung Erfolg hat, wird sie ihn in die Gesellschaft von Hunden führen; wenn sie versagt, wird sie ihn in die Hölle führen."

4. "Nach diesen Worten, schrie Seniya, der nackte Asket mit der Hundeübung, auf und brach in Tränen aus. Da sagte der Erhabene zu Puṇṇa, dem Sohn der Koḷiyer, dem Asketen mit der Ochsenübung: "Puṇṇa, ich konnte dich nicht überreden, als ich sagte: 'Genug, Puṇṇa, laß es sein. Frag mich das nicht.'"- Kukkuravatika Sutta

Mabuttar:

Oder wohnt Nibban in dem Geist eines jeden Wesens und taucht ab und zu auf ?

5 Hindernisse vor dem Tor zu Nibbana wohnen in dem Geist eines jeden Wesens und tauchen auf:

• sinnliches Verlangen
• Abneigung
• Ruhelosigkeit
• Langeweile und (ganz prominent:)
• skeptischer Zweifel

Wie erfährt man davon, dass etwas "Nirwana erreicht" hat? Dasjenige muss es uns schon irgendwie sagen, ansonsten bekommt es keiner mit. Wenn ein Mensch das sagt, sind die anderen meist sehr skeptisch, oft zu Recht. Wenn nun also Tiere "Nirwana erreichen" würden, wie sollten wir davon erfahren? Können sie es uns sagen?
Wir haben absolut keine Ahnung was in den Köpfen von Tieren vorgeht und noch viel weniger werden wir je erahnen können was und ob etwas in Pflanzen vorgeht. Wir die wir hier im Buddhaland auf deutsch schreiben haben oft schon Probleme zu verstehen was ein Anderer hier schreibt. Also Mensch hat Schwierigkeiten zu verstehen was anderer Menschen denkt. Noch viel weniger wird eine Verständigung mit Tieren möglich sein, in der sie uns schildern was in ihnen vorgeht. Alles andere sind Beobachtungen von Menschen die dann vom Verhalten auf ähnliche Verhaltens- und Denkmuster vom Menschen schließen, das kann mit viel Glück ähnlich sein, aber das meiste wird wohl "Vermenschlichung" sein.

Die Antwort auf diese Frage muss also Spekulation bleiben.

Es bleibt dann das Glauben an Aussagen von Lamas, Meistern, Buddha oder von den Schriften. Einziger Ausweg wäre die Verständigung mit Tieren mittels Magie, übersinnlichen Fähigkeiten, oder weil Mensch und Tier gerade in einer "Traumwelt", Göttlichem Bereich oder sonstwo sind, wo sie miteinander Reden können. Daran wird ein Zennie oder Theravadin wohl nicht glauben, vielleicht mag jemand aus dem Tibetischen Buddhismus sowas für möglich halten.
Aber nur weil die anderen Wesen es uns nicht sagen (können) dass "Nirwana erreicht" wurde, dies als Möglichkeit auszuschließen, das schmeckt mir einfach zu sehr nach dem Konzept vom "Menschen als der Krone der Schöpfung".

Nee, nicht nur Menschen. Alle möglichen sichtbaren und unsichtbaren Wesen können das prinzipiell, laut den Überlieferungen. Nur haben manche einfach nicht die geeigneten Vorraussetzungen. Wie soll denn eine Katze z.B. rechte Ansicht erlangen und den 8fachen Pfad gehen? Da kannst du ihr 100 mal von erzählen und wenn etwas in der Ecke raschelt dann springt sie hin. Rein technisch sind alle Wesen Teil des Universums, nur haben Tiere einfach keine Möglichkeit ihre Triebe zu überwinden.

Aus Sicht des (meditativen) Friedens sind Tiere aber noch äußerst unruhig und aktiv. Sie machen zwar oft einen weniger gestressten Eindruck als die meisten Menschen, aber von Ruhe ist da auch nicht zu sprechen. Sie können sich einfach nur ganz gut zurücknehmen, solange nichts spannendes passiert. Aber dann geht dafür ordentlich die Post ab.

Einen Neigungsbefreiten bringt dagegen überhaupt nichts mehr aus der Ruhe.

Geronimo:

Nee, nicht nur Menschen. Alle möglichen sichtbaren und unsichtbaren Wesen können das prinzipiell, laut den Überlieferungen. Nur haben manche einfach nicht die geeigneten Vorraussetzungen. Wie soll denn eine Katze z.B. rechte Ansicht erlangen und den 8fachen Pfad gehen? Da kannst du ihr 100 mal von erzählen und wenn etwas in der Ecke raschelt dann springt sie hin. Rein technisch sind alle Wesen Teil des Universums, nur haben Tiere einfach keine Möglichkeit ihre Triebe zu überwinden.

Laut Lotus-Sutra können Tiere Nirvana erreichen. Der 16. Karmapa hatte z.B. Vögel, die er auch auf Reisen mitnahm und unterrichtete. Erleuchtung kann doch auch durch intuitive Einsicht erreicht werden.

Meine Katzen wandeln gewiss nicht auf dem 8fachen Pfad, solange sie im Garten Wesen töten. Allerdings meditieren sie sehr gerne mit mir und da kann rascheln was will. Solange ich meine Medi nicht beendet habe, erheben sie sich auch nicht.

Das ist wieder die Sache wer wie Befreiung definiert, ne. Ich persönlich halte jedoch vollkommene Triebbefreiung bei Tieren für nicht möglich. Temporär gerne, aber darüberhinaus wohl nicht.

Aber solche Erfahrungen, wie von dir beschrieben, können durchaus von Nutzen sein für die Tiere, besonders für spätere Leben, könnte ich mir vorstellen. In den Wiedergeburtsgeschichten des Buddha, den Jatakas, ist auch öfter davon die Rede was der Bodhisattva (ein Wesen das Buddhaschaft anstrebt) in Tiergestalt in früheren Leben erlebt hat. Das wirkt zwar manchmal, im Gegensatz zum Pali Kanon, eher wie mystische Folklore und Fabelgeschichten an, aber jede Geschichte hat auch ihren wahren Kern.

Ich mag jedenfalls Tiere und kann auch immer wieder deutlich sehen das es sich dabei um vollständige Wesen handelt, so wie wir es sind, und nicht nur um gedankenlose, rein triebgesteuerte Lebewesen, wie es viele Menschen sehen.
An jedem x-beliebigen Hund auf der Straße kannst du die Emotionen ablesen, genau wie man es bei Menschen macht. Ob er zweifelt, ob er sich sicher ist, ob er freundlich oder unfreundlich ist, ob er gerade an etwas anderes denkt oder ganz da ist.
Ich sehe überhaupt keinen Grund da einen Unterschied zu machen, nur weil er sich keinen Espresso machen kann, weil er keine Bücher lesen kann und keine X-Box spielt. Und das gilt für mich für alle Lebewesen.

[quote="Geronimo"Ich mag jedenfalls Tiere und kann auch immer wieder deutlich sehen das es sich dabei um vollständige Wesen handelt, so wie wir es sind, und nicht nur um gedankenlose, rein triebgesteuerte Lebewesen, wie es viele Menschen sehen. [/quote]

Mal von der buddhistischen Reinkarnations-Thematik des Wanderns von was auch immer durch welche Lebensformen auch immer abgesehen, habe ich ja gerne mal die Wahrnehmung, dass Gedankenfreiheit ebenso leidloses Dasein wie Triebfreiheit darstellt. Das Attribut "Gedankenlos" klingt immer etwas abschätzig. Allerdings mag ich dem durchschnittlichen Tier meine Gedankenwelt nicht zumuten …
Das Dilemma zwischen diesen beiden Wesenszügen scheint gerne das Problem zu sein. In sofern sehe ich Tiere im Bezug auf dieses Dilemma weit vorne.
Aber der Lehre nach ist das auch schon wieder Unfug.

Gedankenlosigkeit wäre in dem Fall aber auch nur wieder temporäre Leidfreiheit, und somit vergänglich. Es gibt, höchstwahrscheinlich, weitere Leben in denen sich Leid akkumulieren kann, und so wird aus ein, zwei Leben in relativer Leidfreiheit später doch wieder ein schmerzhaftes Erlebnis. Das sagt ja auch der Buddha immer mal wieder, das selbst die Existenz als höheres Wesen nur zeitlich begrenzt beglückend ist. Und selbst wenn man dann 100 Weltzeitalter lang das glücklichste Wesen im Universum ist, so vergeht auch das einmal und "man" fällt zurück. Das sind die Skalen in denen man auch denken muss, wenn man Leid betrachtet. Nicht nur unsere sehr kurze Existenz hier und jetzt, auch wenn das für den Moment, für die meisten, alles ist mit dem sie gedanklich arbeiten können.

Leiden und Leidfreiheit ist im Kreislauf der Geburten immer nur relativ, immer bedingt. Unbedingte Leidfreiheit steht außerhalb, und kennt somit weder Anfang noch Ende. Das ist die vollständige Befreiung um die es dem Buddha ging. Alles andere ist bedingt, und somit vergänglich.

Rasmuss:

Das erinnert mich so an vieles in der Lehre von Osho. Er sprach auch davon, dass in der Natur, die Diestel friedlich neben der Rose wächst- und keiner ist da neidisch oder fühlt sich minderwertig.

Ja was soll sie auch tun? Sie kann weder beissen noch zuschlagen oder motzen. Aber sobald sie können, lassen sie die Sau raus- siehe fleischfressende Pflanzen, Meister Osho...
_()_c.d.

Nein, ich glaube nicht dass Tiere Nibbana erreichen können.

Vollständige Befreiung wird nicht durch gute Handlungen und gutes Karma erlangt, sondern durch Handlungen die keine weitere Wirkung nach sich ziehen. Gutes Karma muss in Zukunft genauso wie schlechtes erfahren werden. Erst dann ist letztliche Befreiung möglich.

Zitat

A.X.206 Die Tatenversiegung - 7. Paṭhama-sañcetanika Sutta

Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden in Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.

Hier nun aber, ihr Mönche, ist die dem unheilsamen Willen entsprungene, leiderzeugende, leidgebärende, verderbliche Abirrung dreifach in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

Wie nun ist die dem unheilsamen Willen entsprungene, leiderzeugende, leidgebärende, verderbliche Abirrung dreifach in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken?

Hier folgt die ausführliche Erklärung der zehn unheilsamen Wirkensfährten wie in Text 176.

Wegen der dem unheilsamen Willen entsprungenen, leiderzeugenden, leidgebärenen, verderblichen dreifachen Abirrung in Werken, vierfachen Abirrung in Worten und dreifachen Abirrung in Gedanken, gelangen die Wesen beim Zerfall des Leibes, ach dem Tode, in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle.

Gleichwie nämlich, ihr Mönche, wenn man einen vollkommenen Würfel in die Luft wirft, derselbe, wohin er auch fällt, stets fest stehenbleibt; ebenso auch, ihr Mönche, gelangen wegen der dem unheilsamen Willen entsprungenen, leiderzeugenden, leidgebärenden, verderblichen dreifachen Abirrung in Werken, vierfachen Abirrung in Worten und dreifachen Abirrung in Gedanken die Wesen beim Zerfall des Leibes, nach dem Tode, in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle.

Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden ein Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.

Hier nun ist die dem heilsamen Willen entsprungene, glückerzeugende, glückgebärende Bewährung dreifach in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

Wie nun ist die dem heilsamen Willen entsprungene, glückerzeugende, glückgebärende Bewährung dreifach in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken?

Hier folgt die ausführliche Erklärung der zehn heilsamen Wirkensfährten wie in Text 176.

Wegen der dem heilsamen Willen entsprungenen, glückerzeugenden, glückgebärenden dreifachen Bewährung in Werken, vierfachen Bewährung in Worten und dreifachen Bewährung in Gedanken gelangen die Wesen beim Zerfall des Leibes, nach dem Tode, auf eine glückliche Fährte, in himmlische Welt.

Gleichwie nämlich, ihr Mönche, wenn man einen vollkommenen Würfel in die Luft wirft, derselbe, wohin er auch fällt, stets fest stehenbleibt; ebenso auch, ihr Mönche, gelangen wegen der dem heilsamen Willen entsprungenen, glückerzeugenden, glückgebärenden dreifachen Bewährung in Werken, vierfachen Bewährung in Worten und dreifachen Bewährung in Gedanken die Wesen beim Zerfall des Leibes, nach dem Tode, auf eine glückliche Fährte, in himmlische Welt.

Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden ein Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.

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Man kann andere Wesen nicht zum Nirwana führen, egal wie gut oder schlecht man sie behandelt, das muss sich jedes Wesen selbst erarbeiten.

Hier nochmal eine gute Übersicht zum Thema Karma:

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Tiere haben die Buddhanatur und sie können auch das Nirvana erreichen wenn sie vorher als Mensch wiedergeboren werden.Denn der Menschenkörper ist eine der Bedingungen um zum Nirvana zu kommen.
Der direkte Weg vom Tierleben ins Nirvana bleibt verschlossen.
Grüße Tsewang48

Tsewang48:

Tiere haben die Buddhanatur und sie können auch das Nirvana erreichen wenn sie vorher als Mensch wiedergeboren werden.Denn der Menschenkörper ist eine der Bedingungen um zum Nirvana zu kommen.
Der direkte Weg vom Tierleben ins Nirvana bleibt verschlossen.
Grüße Tsewang48

Er ist die mindeste Bedingung zumindest. Laut den Überlieferungen sind auch einige höhere Wesen dazu in der Lage.