Diamantweg und Theravada

    nibbuti:
    Simo:

    Das ist eine Behauptung welche die Theravadins anstellen. Die Mahayanins und Vajrayanins führen ihre Lehren ebenso auf den Buddha zurück. Die Frage, wer Recht hat erübrigt sich eigentlich. Wer kann schon mit Sicherheit sagen, was der Buddha tatsächlich lehrte. Darum geht es auch nicht, es geht darum, wie Buddhismus heute gelebt, verstanden und praktiziert wird und ob die Resultate der Praxis eintreten oder nicht.


    Hi Simo

    Welche Resultate treten denn bei dir ein aus Niederwerfungen, Tantra und Taraglaube?

    :)

    Das soll dir am besten mein Lehrer berichten. Das einzige Resultat, welches ich bemerke, ist, dass ich einfach etwas gelassener auf provokative Fragen wie z.B. reagiere ^.^ :grinsen:

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Nein. Man könnte sagen, dass einem das Ziel des Hinayana, die persönliche Befreiung, nicht als ausreichendes Ziel erscheint. Man richtet sich auf die Befreiung aus um allen Wesen nützen zu können, also auf Bodhichitta.


    Also verstehe ich das so richtig, dass auf eine eigene Befreiung verzichtet wird, obwohl so etwas möglich wäre, auch ohne sich zusätzlich um die Befreiung aller Wesen gleich mit zu kümmern?

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Simo:

    Das einzige Resultat, welches ich bemerke, ist, dass ich einfach etwas gelassener auf provokative Fragen wie z.B. reagiere ^.^ :grinsen:


    Hi Simo

    Was genau empfindest du an meiner Frage bezüglich der von dir angesprochenen Resultate der Praxis provozierend?

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    4 Mal editiert, zuletzt von nibbuti (22. August 2012 um 14:25)

    Elliot:
    Simo:

    Nein. Man könnte sagen, dass einem das Ziel des Hinayana, die persönliche Befreiung, nicht als ausreichendes Ziel erscheint. Man richtet sich auf die Befreiung aus um allen Wesen nützen zu können, also auf Bodhichitta.


    Also verstehe ich das so richtig, dass auf eine eigene Befreiung verzichtet wird, obwohl so etwas möglich wäre, auch ohne sich zusätzlich um die Befreiung aller Wesen gleich mit zu kümmern?

    Viele Grüße
    Elliot

    Ja genau. Das ist Bodhichitta, Mitgefühl und die letztendliche Auflösung des Egoismus.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    nibbuti:


    Hi Simo

    Was genau empfindest du an meiner Frage bezüglich der von dir angesprochenen Resultate der Praxis provozierend?

    :)

    Alles in Ordnung nibbuti. Es war nicht so ernst gemeint, deswegen der :grinsen: -smiley.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Syia:

    Ja, Elliot, man kehrt sozusagen vor dem Tor zum Nibbana um, weil es noch Wesen gibt, die es nicht durch dieses Tor schaffen.

    Simo:

    Ja genau. Das ist Bodhichitta, Mitgefühl und die letztendliche Auflösung des Egoismus.


    Na gut, aber da gibt es dann auch eine recht klare Aussage im Palikanon zu:

    Zitat

    Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)


    Was kann jemand dann vom Vajrayana, von einem Vajrayani, der den ursprünglichen Weg nicht bis zum Ende gegangen ist, außer Weisheit und Mitgefühl erwarten? Womit ich nicht die Bedeutung von Weisheit und Mitgefühl mindern will.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Wo liegt jetzt dein Problem mit den Bodhisattvas? Ab der ersten Bodhisattvastufe ist man befreit, bzw. man erreicht mit der Befreiung (wenn man denn die Motivation von Bodhichitta hat) die erste Bodhisattvastufe. Volle Erleuchtung (tib. sangye drub) erreicht man erst nach der 10. dieser Stufen. Man kann aber auch schon vorher nützlich sein und anderen eine Hilfe bieten. Die Buddhas befreien niemanden und sie übertragen ihre Erkenntnis auch nicht. Die Wesen müssen sich selbst befreien, die Bodhisattvas und Buddhas können ihnen aber eine Hilfe sein und ihnen die Wege und Pfade und Türen zeigen.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Syia:

    Entschuldige die Gegenfrage, Elliot, aber wie kommst du auf "unbezähmt, ungezügelt" ? Für einen Bodhisattva auf dem 10. Bhumi wäre das eine Beleidigung.


    Das ist ja nicht etwas, worauf ich komme, sondern etwas, das im Palikanon steht. Und in diesem Zusammenhang ist ja bedeutsam, dass "bezähmt und gezügelt" noch nicht gleichbedeutend mit "im Nibbana erloschen" sein muss.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Simo:

    Wo liegt jetzt dein Problem mit den Bodhisattvas? Ab der ersten Bodhisattvastufe ist man befreit, bzw. man erreicht mit der Befreiung (wenn man denn die Motivation von Bodhichitta hat) die erste Bodhisattvastufe.


    Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Zuerst hatte ich verstanden, das Vajrayanis auf Befreiung verzichten, um stattdessen anderen Wesen zu helfen. Nun sagst Du aber, dass jemand ab der ersten Bodhisattvastufe befreit sei. Sind Anhänger des Vajrayana denn dann keine Bodhisattvas, wenn sie doch auf Befreiung verzichten?

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot, ich weiß doch woraus du am liebsten zitierst. :D

    Aber bist du auf der Suche nach Zitaten über Bodhisattvas da nicht gerade ans Limit deines Lieblingswerkes gestoßen ?

    Übrigens definierst du doch jedesmal die Zusammenhänge, wenn du ein Zitat raus suchst. Und bei obigem Zitat kannst den Zusammenhang eben nicht erstellen.

    Syia:

    Aber bist du auf der Suche nach Zitaten über Bodhisattvas da nicht gerade ans Limit deines Lieblingswerkes gestoßen ?


    Syia, es ging doch gar nicht um Bodhisattvas sondern um den Anspruch der Vajrayanis, so wie ich ihn durch Dich und Simo verstanden habe: Wir verzichten auf Befreiung (was zumindest aus Sicht des Palikanon gleichbedeutend wäre mit "Erlöschen im Nibbana") und helfen stattdessen anderen Wesen. Und meine Frage bezog sich genau darauf: Wohin oder wobei helfen Vajrayanis den Wesen denn, wenn ihnen mangels Befreiung ein Anleiten zur Befreiung nicht möglich ist? Denn genau das konstatiert ja das Zitat:

    Zitat

    "Cunda, daß jemand, ... der selbst nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen ... zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst ... in Nibbāna erloschen ist, einen ... zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)


    Wenn nun jemand sagt, ja nun, das steht halt im Palikanon, aber für den Diamantweg ist das nicht so wichtig, dann kann ich das akzeptieren. Aber in diesem Strang geht es ja um die Vereinbarkeit von Diamantweg und Theravada, und da spielt das, was im Palikanon steht, wohl doch eine Rolle.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Okay da war ein Missverständnis. Bodhisattvas verzichten nicht auf Befreiung, denn ohne Befreiung und dem damit eihergehenden höchsten Funktionsniveau könnten sie den Wesen gar nicht in der Weise nützen, wie sie es wünschen (Thema Mitgefühl). Worauf verzichten Bodhisattvas? Sie verzichten auf das entgültige Verlöschen, wo sie in einen passiven Zustand des Glücks und des Friedens hinübergingen, das heißt aber nicht, dass sie nicht befreit wären und unfähig, die Wesen anzuleiten.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Worauf verzichten Bodhisattvas? Sie verzichten auf das entgültige Verlöschen, wo sie in einen passiven Zustand des Glücks und des Friedens hinübergingen, das heißt aber nicht, dass sie nicht befreit wären und unfähig, die Wesen anzuleiten.


    Ach so. Im Palikanon wird kein "endgültiges Erlöschen" beschrieben, daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die dort beschriebenen Arahants auch immer gleich reihenweise "endgültig Erlöschen":

    Zitat

    "Und auf welche Weise ist ein Bhikkhu ein Arahant? Die üblen, unheilsamen Geisteszustände, die beflecken, zum Wiederwerden führen, die Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, sind weit weg von ihm. Auf diese Weise ist ein Bhikkhu ein Arahant." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)

    "Aggivessana, wenn der Elefant des Königs im hohen Alter gut gezähmt und wohl diszipliniert stirbt, dann wird er als alter Elefant, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn der Elefant des Königs im mittleren Alter gut gezähmt und wohl diszipliniert stirbt, dann wird er als Elefant im mittleren Alter, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn der Elefant des Königs in jungen Jahren gut gezähmt und wohl diszipliniert stirbt, dann wird er als junger Elefant, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Genauso, Aggivessana, wenn ein ordensälterer Bhikkhu mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als ordensälterer Bhikkhu, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn ein Bhikkhu im mittleren Rang mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als Bhikkhu im mittleren Rang, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn ein frisch ordinierter Bhikkhu mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als frisch ordinierter Bhikkhu, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)


    Wenn ich das nun richtig verstehe, dann unterscheiden sich also der befreite Diamantweg-Bodhisattva und der befreite Palikanon-Arahant im wesentlichen durch ihre Bequemlichkeit beziehungsweise ihr Sendungs- oder Verantwortungsbewusstsein was Weisheit und Mitgefühl angeht.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Wenn ich das nun richtig verstehe, dann unterscheiden sich also der befreite Diamantweg-Bodhisattva und der befreite Palikanon-Arahant im wesentlichen durch ihre Bequemlichkeit beziehungsweise ihr Sendungs- oder Verantwortungsbewusstsein was Weisheit und Mitgefühl angeht

    Ja so könnte man es sagen. Der Arhant bleibt im Glück der eigenen Befreiung "stecken". Aber im Palikanon wird meines Wissens doch ein endgültiges Verlöschen besprochen, das Pari-nirvana.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Ja so könnte man es sagen. Der Arhant bleibt im Glück der eigenen Befreiung "stecken".


    Wobei es da aber wohl auch Unterschiede gegeben hat:

    Zitat

    Der Erhabene fragte sie: "Ihr Bhikkhus, wer wird in meinem Geburtsland von den Bhikkhus dort, von seinen Gefährten im heiligen Leben, auf diese Weise geschätzt: 'Er hat selbst wenige Wünsche und spricht zu den Bhikkhus darüber, wenige Wünsche zu haben; er ist selbst genügsam und spricht zu den Bhikkhus über Genügsamkeit; er lebt selbst abgeschieden und spricht zu den Bhikkhus über Abgeschiedenheit; er hält sich selbst von der Gesellschaft fern und spricht zu den Bhikkhus darüber, sich von der Gesellschaft fern zu halten; er ist selbst energetisch und spricht zu den Bhikkhus über das Aufbringen von Energie; er hat selbst Sittlichkeit erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Sittlichkeit; er hat selbst Konzentration erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Konzentration; er hat selbst Weisheit erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Weisheit; er hat selbst Befreiung erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Befreiung; er hat selbst das Wissen und die Schauung der Befreiung erlangt und spricht zu den Bhikkhus über das Erlangen von Wissen und Schauung der Befreiung; er ist einer, der seine Gefährten im heiligen Leben berät, informiert, anleitet, auffordert, aufrüttelt und ermuntert'?"

    "Ehrwürdiger Herr, der ehrwürdige Puṇṇa Mantāṇiputta [1] wird in des Erhabenen Geburtsland von den Bhikkhus dort, von seinen Gefährten im heiligen Leben, so geschätzt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m024z.html)

    Simo:

    Aber im Palikanon wird meines Wissens doch ein endgültiges Verlöschen besprochen, das Pari-nirvana.


    Ja, das stimmt:


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Wenn ich das nun richtig verstehe, dann unterscheiden sich also der befreite Diamantweg-Bodhisattva und der befreite Palikanon-Arahant im wesentlichen durch ihre Bequemlichkeit beziehungsweise ihr Sendungs- oder Verantwortungsbewusstsein was Weisheit und Mitgefühl angeht.


    Für mich stellt sich das so dar, dass hier 2 verschiedene Religionen Dinge in ihren eigenen Worten beschreiben, die sich vielleicht sogar sehr ähnlich sind. Beide Seiten haben Wege gefunden sich selbst so positiv wie möglich darzustellen, das dient dann auch der Abgrenzung. Ich persönlich wäre sehr froh sollte ich einmal in der Situation sein zwischen 2 Türen Wählen zu müssen: " Lieber Befreiter du hast nun die Wahl gehe durch Tür 1 und Du wirst als Arhant erlöschen, oder gehe durch Tür 2 und Du wirst als Boddhisattva weiter den Wesen helfen." Keine Ahnung wie ich mich entscheiden würde. Ich bin halt nicht in so einer hervorragenden Position. Ich weiss auch nicht ob man dann überhaupt noch die freie Wahl hat.

    nyalaana:

    Ich weiss auch nicht ob man dann überhaupt noch die freie Wahl hat.


    Vielleicht ist es auch einfach Veranlagungssache. Jedenfalls könnte könnte ich mir gut vorstellen, dass es ebenso viele vermeitlich Befreite gibt, die den Wesen ihr Mitgefühl und ihre Weisheit zukommen lassen, wie es vermeitlich Befreite gibt, die es sich einfach so gut gehen lassen.

    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Syia:

    Elliot,ich glaube wir sind genau an der Stelle angelangt, wo die Vereinbarkeit aufhört. Ab hier beziehen wir uns z.B. auf das Lotus-Sutra und das Tathagatagarba-Sutra.


    Ja, das ist gut möglich, Syia. Ich meine, der Begriff "befreiter Bodhisattva" wäre zumindest aus Sicht des Palikanon ein Widerspruch in sich. Da gibt es zwar auch Bodhisattva:

    Zitat

    "Vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, sah auch ich deutlich, der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt [3]; aber solange ich noch nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange bemerkte ich, daß ich noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden konnte. Aber als ich der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich sah, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und als ich die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, da bemerkte ich, daß ich nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen wurde." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)

    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, kam mir in den Sinn: 'Angenommen, ich teile meine Gedanken in zwei Klassen ein.' Auf die eine Seite brachte ich dann Gedanken der Sinnesbegierde, Gedanken des Übelwollens und Gedanken der Grausamkeit, und auf die andere Seite brachte ich Gedanken der Entsagung, Gedanken des Nicht-Übelwollens und Gedanken der Nicht-Grausamkeit." "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Sinnesbegierde ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es [1]. Wann immer ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m019z.html)


    ... aber nach der Befreiung bleibt vom Bodhisattva entweder ein Buddha, wenn die Befreiung aus eigener Kraft gelang:


    ... oder eben ein Arahant:

    Zitat

    "Und auf welche Weise ist ein Bhikkhu ein Arahant? Die üblen, unheilsamen Geisteszustände, die beflecken, zum Wiederwerden führen, die Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, sind weit weg von ihm. Auf diese Weise ist ein Bhikkhu ein Arahant."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)


    Aber solche Zwischenwesen wie "befreite Bodhisattvas" sind mir im Palikanon noch nicht begegnet. Das scheint eine Spezialität der Mahasangika zu sein:

    Zitat

    Infolge dieser Änderung entwickelten die Mahasanghika das Konzept des Bodhisattvapfades [5], während das Ziel des Theravada (Sthaviravada) weiterhin 'Arhatschaft' genannt wird. (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahasanghika)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot