Das richtige Verständnis der Wiedergeburt im frühen Buddhismus.

Da geht es für mich als TE nicht um Meinungen, sondern um das korrekte Verstehen, und zwar mit sachlicher und schlüssiger Argumentation. Ansonsten spiele ich nicht weiter mit.
Nama Rupa und Bewusstsein kommen nicht ohne einander, sie sind beide abhängig entstanden. So: viññāṇa ↔ nāma-rūpa. Zirkulär bedingt. Punkt.
Wenn alle Skandhas, die meine Person ausmachen, mit dem Tod zugrunde gehen, was bleibt zurück?
Meine Antwort: Nichts.
So ist dieses Drei-Leben-Modell einfach später erfunden. In dieser Zeit existierte schon das Modell von einem einzigen Leben. Plus dazu ist es echt schwer zu ermitteln, was der Buddha tatsächlich lehrte.
Denn diese Persönlichkeits-Sicht würde der Grundidee der bedingten Entstehung schier widersprechen.
Der historische Buddha könnte das alles von den anderen damaligen Richtungen übernommen haben. Warum denn nicht? Er war schließlich der Sohn der eigenen Zeit und der Weltvorstellungen.

Zitat

Die Frage lautet deshalb auch nicht: Gibt es Wiedergeburt oder nicht, sondern was meint der Buddha aus der Sicht von jemanden, der den Persönlichkeitsglauben überwunden hat: "das war mein Leben ..." ? Und was bedeutet dann das Gleichnis vom Wind, der ein Feuer "überträgt"?

Dass man zur Beantwortung dieser Fragen zwingend das "4. Jhana" erlebt haben muß, möchte ich bezweifeln.

Metta -

Das Feuer braucht den Brennstoff, also entsteht es wegen bestimmter Ursachen und Bedingungen. Wenn beide nicht mehr vorhanden sind, was läuft dann weiter? Diese Logik ist nicht so kompliziert, aber für den sogenannten Strom des Bewusstseins bleibt kein Platz. Oder? In diese Kerbe schlägt auch Ñāṇananda in drei Bänden über Nibbāna.

mukti:

. Immer wenn ich auf irgendein sachliches und schlüssiges Argument stoße, ist es mit einem anderen sachlichen und schlüssigen Argument widerlegbar. So glaube ich nicht mehr, dass sich das auf diese Weise korrekt verstehen lässt.

Stimmt, dann sollte man das alles korrekt vergleichen.

Ich nehme an, wir haben immer mit den Interpretationen zu tun.

So argumentierte Michael Zimmerman, dass all diese etwa 108 Bereiche später hinzugefügt wurden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Mit dem korrekten Verständnis kann ich dann korrekt praktizieren.

Es geht nicht um Spaß, bitte schön.

mukti:

Mehr kann ich zu diesem Thread nicht beitragen,

Ok, mein Lieber, denn deine Argumentation fußt auf dem blinden Glauben an das, was in den Suttas steht. .. So, mein Eindruck, wenigstens.Nimm es mir nicht übel, aber der Buddha hatte sehr gut argumentiert.

Mit dem vierten Jñāna weiß ich auch nicht weiter.

Jeder lebt sowieso im eigenen Tunnel der Wahrnehmung.

Was in den Suttas steht, stellt keine endgültige Wahrheit in letzter Instanz dar. Alles Gute dir.

Ha, bei meiner Recherche habe ich verdammt guten Artikel gefunden:

Zitat

At the same time, we wonder about Bhikkhu Anālayo’s emphasis on contextualization. One might ask a similar question about how the suttas approach saṃsāra. Most contemporary, convert Insight/Theravāda teachers do not emphasize karma and rebirth, which are significant contexts for early Buddhist practice. One might ask whether Theravāda Buddhism even makes sense without the context of liberation from rebirth, becoming a stream-enterer, a once-returner, a non-returner, and then attaining full liberation. But many contemporary practitioners are not motivated by a desire to be free from rebirth even as Buddhism is still deeply meaningful in their lives.

Gleichzeitig wundern wir uns über Bhikkhu Anālayos Betonung der Kontextualisierung. Man könnte eine ähnliche Frage darüber stellen, wie die Sutras mit Saṃsāra umgehen. Die meisten zeitgenössischen, konvertierten Insight/Theravāda-Lehrer betonen Karma und Wiedergeburt nicht, die für die frühe buddhistische Praxis wichtige Kontexte sind. Man könnte sich fragen, ob der Theravāda-Buddhismus ohne den Kontext der Befreiung von der Wiedergeburt, des Strom-Eintretens, des Einmal-Wiederkehrers, des Nicht-Wiederkehrers und schließlich der vollständigen Befreiung überhaupt Sinn macht. Viele zeitgenössische Praktizierende sind jedoch nicht von dem Wunsch motiviert, von der Wiedergeburt befreit zu werden, auch wenn der Buddhismus in ihrem Leben nach wie vor eine große Bedeutung hat.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

'Seeing That Frees' in Context: A Response to Bhikkhu Anālayo - Barre Center for Buddhist Studies

I. Introduction   Over the years, we have learned a great deal from Bhikkhu Anālayo’s writings.  His comparative work on the Chinese Āgama texts and the Pāli…

www.buddhistinquiry.org

mukti:

Metta:

mukti:

Dass die Frage ob es Wiedergeburt gibt, nicht entschieden werden kann, ist deine Meinung, ich habe eine andere.

Ob die Frage nach der Wiedergeburt entschieden werden kann, hängt davon ab, was man darunter versteht. Aber gerade hier drückst du dich, wie die meisten, herum.

Warum ich Diskussionen dieser Art meide, habe ich ja mitgeteilt.

Ich drücke mich bestimmt nicht, weil es für mich keine entscheidende oder so eine prinzipielle Frage ist.

Noch einmal zitiere ich den Autor, aber nicht aus dem Artikel, sondern aus dem Buch über die Wiedergeburt (war schon verlinkt):

Zitat

...jemand, der den buddhistischen Übungsweg beschreiten möchte, die Wiedergeburt nicht als bloße Glaubenssache bejahen muss. Die Frage der Wiedergeburt kann vielmehr einfach beiseitegestellt werden als etwas, das eine solche Person gegenwärtig nicht verifizieren kann, ohne so weit zu gehen, die Wiedergeburt zu leugnen und zu behaupten, dass es nichts gebe, was über den Tod des Körpers hinaus fortbesteht.

Das ist echt wie vergeudete Zeit, also reine Spekulationssache, nicht mehr.

Oder hier:

Zitat

Obwohl die vier edlen Wahrheiten auf der Vorstellung von Wiedergeburt aufbauen, lassen sich die grundlegende Haltung und die von ihnen vermittelten Praktiken auch ohne die Bejahung der Wiedergeburt anwenden.

In einem Interview, das ich im Moment nicht finden kann, spricht der Autor sehr ausführlich über den Tod, Sterblichkeit und die Vergänglichkeit.

Wie ich schon erzählt hatte, wurde bei ihm versehentlich eine unheilbare Krankheit diagnostiziert. Das war der rein persönliche Grund, den Buddhismus zu studieren und zu praktizieren.

Das leuchtet mir ein. Wenn jemandem der Tod so nahe steht, dann bleiben Spekulationen darüber, was nach dem Tod erscheint, nicht nur sinnlos, sondern schießen über das Ziel hinaus und verhindern den inneren Wachstum und die Transformation.

Bestimmt!

Und im Artikel lese ich:

Zitat

...Dies wiederum lässt die Möglichkeit offen, dass jemand ausschließlich das Schema der vier Wahrheiten als leitendes Prinzip für die Kultivierung des achtfachen Pfades übernehmen könnte¹¹ und die Frage der Wiedergeburt beiseitelässt, indem sie weder bejaht noch verneint wird.

Dukkha entsteht immer jetzt, also sollte ich durch die entsprechenden Ursachen und die Bedingungen mein Verhalten so bestimmen, dass es sich nicht noch weiter vermehrt.

Daraus entstehen die Wirkungen, die ich selbst überprüfen kann. Was dann weiter würde – ist es so enorm wichtig? Tja, für wen? Und wozu eigentlich?

Bei diesem Autor gibt es auch einen sehr guten Artikel: „Memento mori“, und das ist seine Domäne, wie ich denke.

mukti:

Weder eigenes Nachdenken noch blinder Glaube an die Suttas kann dieses Wiedergeburts-Rätsel lösen, will mir scheinen.

Bestimmt, habe ich nicht darüber gesprochen, dass der Buddha ein Heils-Pragmatiker war?

Zitat

Interview mit Michael Zimmermann
von Birgit Stratmann
Frage: Hat der Buddha diese Zusammenhänge
auch über mehrere Leben
hinweg angenommen?
Antwort: Ich bezweifle, dass das eine
große Rolle spielte. Der Buddha war
ein Heilspragmatiker. Ihm ging es vor
allem darum, die Menschen hier und
jetzt, in diesem Leben zum Besseren
zu bekehren. Ich glaube nicht, dass er
viel Zeit darauf verwandte, sich zu
überlegen, über wie viele Leben sich
Karma auswirken konnte. Es widerspricht
der Grundannahme seiner
Heilspragmatik.

Alles anzeigen

Die Quelle:

„Der Buddha war
ein Heilspragmatiker!“, Interview mit Michael Zimmermann
von Birgit Stratmann

Interview mit Professor Zimmermann von Birgit Stratmann: „Der Buddha war ein Heilspragmatiker!“ (PDF)

Tibetisches Zentrum e.V.: Tibet-Buddhismus 99 Achtsamkeitskongress

Das ist ja echt komisch, das einfach so zu lesen. Im alten Indien waren Karma und Wiedergeburt so normal wie für uns Handy oder Computer.
Was Anālayo im vierten Kapitel des Buches auftischt, mit all diesen Beweisen, ist in der Wissenschaft überhaupt nichts Neues.

Stanislav Grof war ein normaler Psychoanalytiker, der nur S. Freud kannte. Dann experimentierte er mit LSD und wurde Mystiker. Tja.
Also erzählt er eine Geschichte: Ein Mann hatte sehr starke Schmerzen in der Schulter. Die Medizin hatte nichts Objektives gefunden. Bei der ersten Sitzung mit der Droge erinnerte sich der Mann daran, dass in der Kindheit etwas mit ihm passiert war, nämlich dass er geschlagen worden war. In der zweiten Sitzung etwas wie den eigenen Geburtsvorgang, das heißt die perinatale Phase, wenn ich mich recht erinnere. Ha, zu eng...

Und dann erinnerte er sich daran, dass er im Mittelalter ein Ritter gewesen war und bei einem Kampf tödlich verletzt wurde – durch einen Speerstoß in die Schulter.

Und erst als er das erinnert hatte, war der Schmerz weg. Nicht früher. So, als ob das ein Nachweis für die Wiedergeburt wäre.

JoJu91:

Richtig, und diese unmittelbare lebendige innere Erfahrung ist konkret hier und jetzt in der Meditation erfahrbar.

Aha..

JoJu91:

im vierten Jhana und in den höheren Jhanas ist er so gut wie vollständig verschwunden. Das klare Erkennen des Auflösens (und Wieder-Erscheinens) ist das Erkennen von An-Atman, von Nicht-Selbst.

JoJu91

Nimm es mir nicht übel, aber wenn ich über die vierte Jhana lese, macht mich das wirklich sprachlos. Dazu wäre es besser, Mettiko Bhikkhu zu zitieren, denn er ist ein Mönch aus der Waldklostertradition mit sehr viel Erfahrung; selbst die erste Jhana wäre kaum möglich.
Und wenn diese Meditation, über die du sprichst, nicht im Alltag erlebbar und erfahrbar ist, dann wäre es reine Zeitverschwendung. Bestimmt!

Wie viele Leute haben hier schon über die vierte Jhana gesprochen? Hm? Das ist echt intellektuell erbärmlich, wenn jemand behauptet, diese Wiedergeburt nur dank Jhana als echten, authentischen Beweis zu erreichen. Ich enthalte mich, das alles zu kommentieren. Armutszeugnis, meine rein persönliche Meinung.

Das erinnert mich wieder an Ñāṇavīra mit seiner echt rätselhaften Krankheit, die ihn in den Suizid getrieben hatte. Da schreibt er sinngemäß, es wäre genug, nur die erste Jhana, um sich zu heilen. Und er hatte sehr hart den ganzen Wahnsinn der Orthodoxie zerstört, also dass die Befreiung nur in diesem Leben möglich sei, aber die Wiedergeburt bleibt bitte schön weiter bestehen. Ich kann mir deswegen die tiefste Enttäuschung von St. Batchelor nachvollziehen. Denn diese Wiedergeburt war für ihn wie ein rotes Tuch für den Stier.

Die ist echt überflüssig, scheint mir.

P.S. Auch Samanera Bodhesako meinte, es waren die späteren Hinzufügungen. Er war auch Mönch, aber dann frage ich mich, warum St. Batchelor und der ganze säkuläre Buddhismus im Grunde dasselbe sagen?

P1.S1.

Bei Th. Metzinger, der eine enorme Zahl von Berichten der Meditierenden analysiert, geht es um keine Jhana, sondern um „Nicht-Identifikation“. Also die praktische Realisation von anatta, sozusagen.

JoJu91

Diese Jhana sind doch das Ende der Sprach-gestaltung, aber du bist so aktiv, mit etwa zwei großen Beiträgen, um etwas zu beweisen, und so eifrig. Tja, das war OT.

Bleiben wir weiter beim Thema. Danke.

mukti:

Offenbar gibt es verschiedene Möglichkeiten, die überlieferten Darstellungen der Wiedergeburt zu verstehen. Immer wenn ich auf irgendein sachliches und schlüssiges Argument stoße, ist es mit einem anderen sachlichen und schlüssigen Argument widerlegbar. So glaube ich nicht mehr, dass sich das auf diese Weise korrekt verstehen lässt.

Vielleicht lässt es sich gar nicht verstehen, vielleicht lässt es sich durch Meditation verstehen, die über das Nachdenken hinausgeht. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher, aber da lässt sich auch wieder dagegen argumentieren.

Also nochmal.

Mit der tiefen Meditation oder Jhana, egal welcher, hat das ganze Problem nichts zu tun.

Bei dem Prozess des Werdens, also technisch: bhava, da gibt es keinen Träger (der Wiedergeburt), kein inhärentes Subjekt( "Via "Person")

dahinter, kein aus sich selbst heraus existierendes "Etwas". Das macht den ganzen Begriff so verdammt verwirrend und erlaubt so viele Spekulationen.

Wenn alle Skandhas mit meinem Tod zu Ende gehen, dann macht es keinen Sinn, sich überhaupt den Kopf zu zerbrechen.

Wenn es wirklich um Kausalnexus geht, wer sollte dann wiedergeboren werden?

So war in Yoga Reinkarnation, im tibetischen Buddhismus mit Bardo-Zuständen: die ganze Idee ist wieder in einer anderen Verkleidung, ha, wieder--geboren.

Kann sein, der Mensch klammert sich an die Hoffnung. Warum nicht?

Und wie waren die letzten Worte des Buddha? Das brauche ich nicht weiter auszuführen.

Ein wenig Spaß schadet hier nicht. Bitte Schön:

"Buddha glaubte nicht an Wiedergeburt"

Thema

"Buddha glaubte nicht an Wiedergeburt"

http://www.n-tv.de/panorama/Buddh…le10697931.html

In diesem Interview zu Vesak 2013 kamen einige Themen zur Sprache, die mich auf den Gedanken brachten, dass sich bei uns im Westen zwei buddhistische Hauptrichtungen herauskristallisieren:

Auf der einen Seite eine eher rational nüchterne Mischung aus ZEN/Theravada und auf der Anderen ein phantasievoll bunter tibetischer Buddhismus. Buddha konnte diese Extreme vereinen, wir alle sind offenbar dazu noch nicht fähig.

[…]

[…]

[…]

xxx

25. April 2014 um 21:31