Danke, RichtungOsten , scheint ein durchaus interessanter Ansatz zu sein - klassische Religionswissenschaft der 40er, also strikt `westlicher' Jargon. Hier der Wiki-Eintrag des Autors. Ich glaube fast, ich mache mir den Spass und lese das mal parallel zur SZTP - Übersetzung (ich liebe es, mich in Fußnoten zu verlieren) ...
Shobogenzo: Ja, aber welches?
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Aber es gibt natürlich andere, wie Hanshan Deqing, die haben noch mehr geschrieben, es ist halt nicht übersetzt.
- nachgetragen. A bissl was geht immer ...
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ich liebe es, mich in Fußnoten zu verlieren...
Du bist also ein Fuß(noten)fetischist?
Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht nehmen lassen 😂
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Danke, RichtungOsten , scheint ein durchaus interessanter Ansatz zu sein - klassische Religionswissenschaft der 40er, also strikt `westlicher' Jargon. Hier der Wiki-Eintrag des Autors. Ich glaube fast, ich mache mir den Spass und lese das mal parallel zur SZTP - Übersetzung (ich liebe es, mich in Fußnoten zu verlieren) ...
Junyu Kitayama und Deutsch judo (1924 - 1944) - Das Judo Forum
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Der Eisenhut blüht im Schatten.
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ich liebe es, mich in Fußnoten zu verlieren...
Du bist also ein Fuß(noten)fetischist?
Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht nehmen lassen 😂
Und ich kann es mir - sorry - nicht nehmen lassen, mich über noch vorhandene "Leidenschaften" bei Zennies zu "wundern"...
Dabei geht es doch hier sicher nicht um "Liebe" zu Füßen oder Fußnoten ("Lass mich deine Fußnote sein, Schätzchen!"
), sondern um Höheres:"Ich liebe es, (m)ich (in Fußnoten) zu verlieren..."
(Bitte nicht böse sein, lieber Sudhana , bin gerade etwas albern drauf, kannst es gerne löschen lassen...)
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Danke Leonie insbesondere wegen des (wenn auch etwas weitschweifigen) Textes über den Teeweg.
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Liebe Anna Panna-Sati - Du hast das schon richtig gelesen und verstanden
. Danke 
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Danke, RichtungOsten , scheint ein durchaus interessanter Ansatz zu sein - klassische Religionswissenschaft der 40er, also strikt `westlicher' Jargon. Hier der Wiki-Eintrag des Autors. Ich glaube fast, ich mache mir den Spass und lese das mal parallel zur SZTP - Übersetzung (ich liebe es, mich in Fußnoten zu verlieren) ...
Für Interessierte gibt es ein weiteres deutschsprachiges Buch über Buddhismus (diesmal etwas allgemeiner) von Kitayama, ebenfalls über Zen
Buddhismus Und Japan vom Junyu Kitayama pdf - 28 Seiten
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Hallo zusammen,
und erstmal vielen Dank für den Link zu der sieben
bändigen Übersetzung.Ich habe die von Nishijima und Linnebach und die englische von Nishijima und Chodo Cross. Diese übrigens von Brad Warners Homepage. Er erhebt nicht den Anspruch, verbindliche Predigten zu halten, sondern präsentiert seine Videos als unterhaltsamen Einstieg.
Ganz gelesen habe ich die engl. Version nicht, nur zu Vergleichen herangezogen und da sah es mir danach aus als wären beide eng verwandt. Beide basieren auf einer neujapanischen Übersetzung, die von der Originalsprache vermutlich so weit entfernt ist wie heutiges Deutsch mit Mittelhochdeutsch.
Also ist das was ich da in der Hand hielt, eine Zweitübersetzung, so als würde man den Pazival des Wolfram von Eschenbach erst ins Neuhochdeutsche und dann ins Englische oder was auch immer übersetzen.
Mir war beim Lesen immer klar, dass alles was da steht mit Vorsicht zu genießen ist.
Bei der Teilnahme an einem Wochenendseminar zum Kapitel "Genjo Koan" war die Grundlage eine nachlässig angefertigte Übersetzung aus dem Englischen, die mit meinen nur schlecht zusammenpasste.
Für uns Westler sind die Übersetzungen das einzige Schriftliche was wir haben und daher ist das Nebeneinander verschiedener Versionen ein echtes Problem, wenn man nicht gerade ein Vollzeitstudium absolvieren will.
-mynoself-
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Für uns Westler sind die Übersetzungen das einzige Schriftliche was wir haben und daher ist das Nebeneinander verschiedener Versionen ein echtes Problem, wenn man nicht gerade ein Vollzeitstudium absolvieren will.
Ich empfehle da die hervorragenden Kommentare von Shohaku Okumura
https://terebess.hu/zen/mesterek/genjokoan.pdf
Das Problem liegt nicht allein an Übersetzungen von hier nach da - von altjapanisch nach neujapanisch - etc. sondern besteht darin, dass jemand aufgrund seiner Praxis realisiert hat, was Dogen realisiert hat. Dann reicht auch eine einfache deutsche Übersetzung und man erkennt, ob das stimmig ist oder ob da einer seine eigenen Konzepte mit verbreiten will.
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Leonie: Herzlichen Dank für diese Literatursammlung!
Da habe ich zwei teure online-Seminare besucht, war hinterher kaum schlauer als zuvor und dann lese ich diesen Text und finde schon zu Anfang ein Aha-Erlebnis nach dem anderen!
-mynoself-
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Leonie (empfiehlt Okumuras Genjokoan-Interpretation):
ZitatDas Problem liegt nicht allein an Übersetzungen von hier nach da - von altjapanisch nach neujapanisch - etc. sondern besteht darin, dass jemand aufgrund seiner Praxis realisiert hat, was Dogen realisiert hat. Dann reicht auch eine einfache deutsche Übersetzung und man erkennt, ob das stimmig ist oder ob da einer seine eigenen Konzepte mit verbreiten will.
Ich habe mir jetzt die engl. Ausgabe besorgt und keine fünf Minuten gebraucht, um dies widerlegen oder doch zumindest in ein anderes Licht rücken zu können.
Im Kapitel "Past and Future Cut Off" - mit dem ich in der Hoffnung anfing, dort etwas Interessantes zum Beenden des Karma zu finden (wozu mir eine deutsche Nishijima-Schülerin mal sagte: "So einfach ist das nicht"), sagt Okumura, bis 50 hätte er gedacht, nach dem Tod gäbe es entweder nix mehr zu tun oder er würde, falls es danach noch eine Existenzweise gäbe, weiter "Gutes tun und Böses vermeiden".
Ich will zunächst auf diese seltsame Simplifizierung hinweisen. Das Leben stellt Probleme, in denen eine solche Unterscheidung nicht immer klar möglich ist, und vor allem sollte es im Zen nicht zuvorderst darum gehen, an solchen Dualismen festzuhalten. Okumura sagt also eigentlich, er wollte bis zum Alter von 50 nach dem Ableben weiter Dualismen pflegen. Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass dies gänzlich im Sinne Dogens ist. Aber es erinnert an die verkürzten Sätze zur Moral, die m.E. nicht sehr tauglich sind: "Tue Gutes, vermeide Böses."
Dann aber, im Alter, änderte sich seine Ansicht, als er feststellte, dass er "noch nicht tief genug" Dogen usw. verstanden hatte und auch mehr Zeit zum Übersetzen und Lehren bräuchte. Zwar bringt er das noch mit honjaku shôji, der Verwandlung von Leben und Tod als Aufgabe des Bodhisattva, in Verbindung (der ja auch bereit sein soll, endlos zurückzukehren, bis alle errettet sind). Doch auch hier wieder frage ich mich, welches Anhaften da übersehen wird. Das ist gar kein Thema. Noch tragischer erscheint mir der Glaube, man bräuchte, um Dogen zu verstehen, mehr als ein paar Jahrzehnte.
Ähnliche der Dogen- oder Soto-Schule geschuldete Irrwitze finden sich auch auf der europäischen Sotoshu-Seite, wo in ein paar kurzen Clips der Gesandte Roshi Shoten Minegishi z. B meint, es ginge darum, den Lehrer zu imitieren. Da frage ich: Was tust du, wenn dein Lehrer ein Grabscher ist und Geld hortet? - Im Video zu Zazen versucht er zu erläutern, warum Zazen Bodhisattva-Praxis sei, und bringt eine typische Metapher in Dogenschem Stil: Man fegt seinen Garten, und die ganze Welt sei sauber.
Um Himmelswillen. Wenn das nicht zeigt, dass Dogen-Zen ein erhebliches Problem mit Selbstbespiegelung hat, wo man tatsächlich meint, mit der Lösung des eigenen Problems sei die Welt gerettet ("Die ganze Welt mit mir erwacht").
Keiner dieser beiden überschreitet diesen 800 Jahre alten Duktus und die Metaphernwelt von Dogen. Sie sind darin gefangen. Das ist kein Beweis dafür, dass sie "durch eigene Praxis verifiziert" haben, sondern eher, dass sie etwas nachplappern, dass sie nicht genügend im Lichte ihrer Zeit reflektiert haben.
Ich werde noch ein bisschen im Okumura lesen, aber viel Hoffnung habe ich nicht, dort Neues zu entdecken.
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Zitat
That we are connected with all beings is this reality of our lives.
Hier noch ein Satz, 3 Minuten später. Ich verstehe dieses rührselige Getue wohl, und ich kann es auch mitempfinden. Ja, ich benutze zuweilen ähnliche Sätze. Aber der Unterschied ist: Wenn ich mich oder uns alle als "mit allen Wesen verbunden" sehe, dann ist dies nicht die "Wirklichkeit unseres Lebens", sondern die von meinem Geist geschaffene Wirklichkeit. Aus diesem Grund kann es auch sein, dass alte Menschen, um die sich keiner mehr kümmert, irgendwo so lange tot rumliegen, bis es stinkt. Es ist keinerlei bedeutsame Verbindung auch nur zu einem einzigen Lebewesen vorhanden (außer vielleicht irgendwann zu der Fliege, die die ersten Eier in den Kadaver legt).
So geht das nicht. Und wenn man tatsächlich eine Verbindung mit allem Leben empfände, dann würde man auch spüren, dass die Welt nicht sauber wird, wenn man nur den eigenen Garten fegt.
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Zitat
Zitat
That we are connected with all beings is this reality of our lives.
Dass wir mit allen Wesen verbunden sind, ist die Realität unseres Lebens.
Wenn man genau liest, müsste eigentlich auffallen, dass „verbunden“ nicht gebunden, angebunden heißt. Aber es ist natürlich so viel leichter mit „Wissen“ anzugeben, das auf einem eigenen Frame beruht.
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Ich werde noch ein bisschen im Okumura lesen, aber viel Hoffnung habe ich nicht, dort Neues zu entdecken.
Was für dich gelten mag, muss für andere ja nicht so sein.
Aber vielleicht solltest du diese alberne Hoffnung einfach los lassen - und die Gier Neues entdecken zu wollen gleich mit. Schließlich gibt es ja nichts Neues für jemanden wie dich.
Und auch hier finde dich deinen Einwand berechtigt:
Und wenn man tatsächlich eine Verbindung mit allem Leben empfände, dann würde man auch spüren, dass die Welt nicht sauber wird, wenn man nur den eigenen Garten fegt.
Ist diese Verbindung mit allem Leben nicht der eigene Garten ? Solange aber die Unterscheidung von Reinheit und Unreinheit besteht, solange gilt eben auch, Flowers Fall, Weeds Grow - Chapter 4 aus dem Buch.
Und um es mal mit deinem drastischen Beispiel zu benennen - der Gestank einer Leiche IST genau die Verbindung mit (allem) Leben.
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Zitat
der Gestank einer Leiche IST genau die Verbindung mit (allem) Leben.
Das ist derselbe Metapherndschungel. In dieser Schule wurde mir im Lauf der Jahre immer klarer, wie wenig sie ihre eigenen Prämissen in Frage stellt und sich in ihrem eigenen Duktus verfängt. Das gilt auch für die ganzen Deshimaru-Schulen, und sogar schon für Kodo Sawaki, den Okumura natürlich auch zitiert (sinngemäß): "'Meine Meinung' ist nicht gut, also halte die Klappe!" Die richtige Antwort wäre gewesen: "Danke für deine Meinung, Kodo."
Das Ganze hat natürlich seine Ursache darin, dass die wenigen klaren Erkenntnisse Dogens nicht gut genug aus seinem ganzen abstrahierten Gerede herausgefiltert und heruntergebrochen werden. Gerade auf Dogen dürfte der Vorwurf zutreffen, ein einmal erfahrenes kensho (bei Rujing) nicht weiter vertieft zu haben und sich dann auf seine eine große Erkenntnis einen weitläufigen Reim machen zu wollen, der noch heute Anhänger wie Okumura mehrere Leben lang beschäftigen kann.
Zitat
Ist diese Verbindung mit allem Leben nicht der eigene Garten ?Der eigene Garten ist der eigene Garten, und wenn Okumura konsequent wäre, dann wüsste er das auch, denn bei Dogen steht a) Raum und Zeit fallen zusammen, b) alles hat seine eigene Zeit (und damit auch seinen eigenen Raum).
Vieles andere, was Dogen schreibt, ist offensichtlich nicht aus einer erwachten Sicht verfasst, sondern ein Ringen um Erkenntnis. Wenn man diese Ebenen nicht auseinanderdröselt und alles gleich gelten lässt, bleibt dieser Wirrwarr bestehen.
Zitat
Solange aber die Unterscheidung von Reinheit und Unreinheit besteht, solange gilt eben auch, Flowers Fall, Weeds GrowNUR WEIL eine Unterscheidung besteht, wird überhaupt das Unkraut entfernt ("Unkrautjäten ist einer der Hauptjobs von Mönchen im Sommer"/Okumura).
