Auch das Buddhadharma ist abhängig entstanden

Der Buddhadahma entstand natürlich abhängig Fon Dingen, aber er kann auch abhängig Fon leiden und dem leidenden entstanden sein un muss nicht abhängig einer bereits in der Kultur verankerten spirituellen Lehre sein. Was genau die Bedingungen zum entstehe der Lehre waren das weiß man nicht. Soweit ich weiß sagt auch Buddha das die Lehre sich verändern wird und nicht ewig das selbe sein wird.

Die Befreiung Fon leiden hängt natürlich immer auch mit der Art des leiden und des leidenden zusammen aber nicht zwangsläufig mit Kultur usw. Bloß weil ein Zusammenhang plausibel erscheint muss er noch nicht auch wirklich kausal sein

Hendrik:

Gegenseitige Abhängigkeit bedeutet, dass kein Ding irgendeine Form von 'Selbst-Exitenz' hat, weil es von anderen Dingen abhängt. Alle Dinge entstehen und vergehen aufgrund von Ursachen und Bedingungen.

Bestimmte Strukturen ergeben sich aus ihrer Funktion. So führt z.B die Anforderung sich im Wasser zu bewegen häufig zu einer szromlinienformigen Form die Fische, Delfine, schwimmende Saurier und schwimmende Vögel einander ähnlich macht. "Form follows function" würde ein Produktdesigner sagen.

Der Buddhismus kam wohl daraus, dass sich jemand die Frage danach der Entstehung von Leid und dessen Überwindung machte. Eine Frage, die als ihren Bezugspunkt hauptsächlich des menschlichen Geistes hat.

Und weil die Beantwortung der Frage sich hauptsächlich auf die Funktionsweise des Geistes bezieht sollte sie zu allererst von diesem abhängig sein. Was wie bei der Anpassung an die Fortbewegung im Wasser bedeuten kann, dass ganz viele Antworten auf den gleichen Weg hinauslaufen.

Goße Unterschiede kann es dann darin geben, in welchen Konzepten man dies auffasst und ausdrückt. Ich kann mir denken, dass ein aztekischer oder sumerischen Buddha da womöglich ganz andere Konzepte aus ihrer Kultur herangezogen hatten.

Mein Punkt ist der, dass "abhängiges Entstehen" nicht beliebiges Entstehen bedeuten muss. Auch der Satz des Pythagoras würde ja unabhängig voneinander in verschiedenen Kulturen gefunden - in der indischen Mathematik wird er ja sogar als auf die Diagonale eines Rechtecks bezogen statt auf Dreiecke. Aber trotzdem läuft er eben überall auf das gleiche raus, weil er sich ja primär auf die Gesetzmäßigkeiten von Dreiecken bezieht und nur sekundär von den äußeren Umständen abhängig ist. Also dass man z.B in Indien bestimmte Opferaltäre bauen wollte oder in Ägypten das Land nach der Nilschwemme neu vermessen wurde. All diese Bedingungen trugen natürlich dazu bei, dass man mit diesem mathematischen Problem beschäftigte, aber eben nicht auf die Grundaussage die aus der Eigenlogik der Trigonometrie kommt.

Hendrik:

Sili:

Die Befreiung Fon leiden hängt natürlich immer auch mit der Art des leiden und des leidenden zusammen aber nicht zwangsläufig mit Kultur usw. Bloß weil ein Zusammenhang plausibel erscheint muss er noch nicht auch wirklich kausal sein

Sicher ist Dukkha immer auch kulturabhängig. Ich wüsste nicht, dass es in der Bronzezeit Burn-out Erkrankungen gab. Oder denke an die vielen diagnostizierten „Hysterie“ Erkrankten des 19. Jahrhunderts. Die waren ein Kulturphänomen.

Kultur hat einen entscheidenden Einfluss, wie wir mit psychischen Belastungen umgehen (können). In der Schmerztherapie wird das seit einigen Jahren intensiv diskutiert. Schau mal:

Wie die Kultur das Schmerzempfinden beeinflusst - Thieme Gruppe - Presse

Hendrik:

Sili:

Die Befreiung Fon leiden hängt natürlich immer auch mit der Art des leiden und des leidenden zusammen aber nicht zwangsläufig mit Kultur usw. Bloß weil ein Zusammenhang plausibel erscheint muss er noch nicht auch wirklich kausal sein

Sicher ist Dukkha immer auch kulturabhängig. Ich wüsste nicht, dass es in der Bronzezeit Burn-out Erkrankungen gab. Oder denke an die vielen diagnostizierten „Hysterie“ Erkrankten des 19. Jahrhunderts. Die waren ein Kulturphänomen.

Kultur hat einen entscheidenden Einfluss, wie wir mit psychischen Belastungen umgehen (können). In der Schmerztherapie wird das seit einigen Jahren intensiv diskutiert. Schau mal:

Wie die Kultur das Schmerzempfinden beeinflusst - Thieme Gruppe - Presse

Nun ist aber ein Burnout sicherlich so alt wie die Menschheit den auch der Mensch in der Bronzezeit könnte so erschöpft sein daß er es nicht überstand nur würde es dozumal nicht Burnout genannt und niemand hat es überlebt

Dazu kommt daß wohl die Art und Weise wie leiden Auftritt imer wieder unterschiedlich ist aber die Ursachen des Leidens sind kulturübergreifend vorhanden gier hast und Verblendung. Jedes leiden lässt sich darauf zurück führen ansonsten kann etwas zwar unangenehm sein aber eben nicht leiden im Sinne des Buddha dahrma

Sicher ist Buddhas Lehre bedingt entstanden (durch seine Kultur, seine Lebensfragen, durch seine "Erfahrungen"), und hat sich durch Einflüsse von anderen Kulturen, auch durch Schwierigkeiten mit seinen Aussagen (und "eigenen" "Erfahrungen") immer wieder bedingt verändert. Was Buddha heute lehren würde, können wir nicht wissen. (Ich mag ja F. Julliens Ansatz, Religionen nicht als Wahrheiten, sondern als Ressourcen zu sehen. Dann ist es auch kein Problem, sie zu verändern).

Hendrik:

Was bedeutet das für uns und die Interpretation des Buddhdharma für unsere Zeit? Wie schon das ursprüngliche Buddhadharma eine Mischung aus neuen Ideen und vorgefundener Kultur war und eine Antwort auf die Fragen der Zeit – und die nachfolgenden Buddhismen (Theravada, Vajrayana, Chan etc.) natürlich ebenso – dann ist es unvermeidlich, dass das Buddhdharma im Westen, im dritten Jahrtausend, eine Mischung aus neuen Ideen und vorgefundener Kultur und eine Antwort auf die Fragen der Zeit ist/sein wird.

Das ist nicht das Problem, sondern eher selbstverständlich, denn wenn es keine Antwort auf das Leiden (hier und jetzt) gibt, dann ist der Buddhismus, ganz gleich welcher Etikettierung obsolet.

Aber ob das dem sB des Stephen Batchelor zu kommen wird, kann keiner entscheiden. Das ist ein Prozess von vielen. Über einige Generationen (Leben).

SaekularerBuddhismus-NeueVision.pdf

Keine Ahnung:

Sicher ist Buddhas Lehre bedingt entstanden (durch seine Kultur, seine Lebensfragen, durch seine "Erfahrungen"), und hat sich durch Einflüsse von anderen Kulturen, auch durch Schwierigkeiten mit seinen Aussagen (und "eigenen" "Erfahrungen") immer wieder bedingt verändert. Was Buddha heute lehren würde, können wir nicht wissen. (Ich mag ja F. Julliens Ansatz, Religionen nicht als Wahrheiten, sondern als Ressourcen zu sehen. Dann ist es auch kein Problem, sie zu verändern).

Was sollte man denn heute anderes lehren, als es Buddha damals tat?

Dass es doch nicht so ist, dass Kriege durch den Vereinnahmungswillen und Besitzdenken und Besitzergreifungs und Verteidigungswillen entstehen zB? Oder dass die Gruppen des Ergreifens (in letzter Konsequenz) doch nicht vergänglich, doch nicht Leiden sind?

Ich mag Buddhas 'Ansatz', wenn es darum geht das alles besser zu verstehen. Da sind dann 'Religionen nicht Wahrheiten sondern als Resourcen ... zu sehen' eher eine blosse Vorstellung an die man sich aus Interesse und Gefühlskorrespondenz halt gerne hängt und so anderen mitteilen will, weniger eine (wichtige) Wahrheit über 'die Religionen'.

Ich will nicht schreiben, das können 'wir' wissen, das widerspricht ja dem was du sagst, was wir nicht wissen können, und dann gibt es evtl ungute Gefühle (oder Streit), wenn gleich zwei Menschen (nicht nur einer) das Wissenkönnen und Nichtwissenkönnen aller Menschen überschauen und erklären wollen.

vielleicht kann 'säk Buddhismus' ja heissen: der Wille zur Ideologiefreiheit. Da wäre aus meiner Sicht eine Regel nützlich: man lässt das 'wir', also auch die anderen, die anderen sein und spricht über das was man selbst sicher wissen und erkennen kann: eigene Erfahrungen, eigenes Bewusstsein, eigenes Fühlen und Wollen, eigenes Erkennen.

Genau darum geht es ja auch in der buddh Praxis: die Entwicklung und Entfaltung des eigenen Erkennens, nicht die Erweiterung einer unendlichen Diskurslage darüber was Person xyz hierüber oder darüber noch zu sagen hat.

Voyager:

Was sollte man denn heute anderes lehren, als es Buddha damals tat?

Man hat ja heute einen ganz anderen Background. Man könnte vieles mit der Prozeßphilosophie und Systemtheorie erklären, und hätte den Bezug auf upanischadisches Denken nicht nötig.
Zudem wären Teile des Vinaya nicht mehr vorstellbar. Man kann Menschen für eine Gruppierung aufgrund Krankheit oder ihrer sexueller Orientierung nicht mehr ausgrenzen. Man kann nicht mehr mehr Regeln für Frauen wie für Männer erlassen. Ob ein Bettelorden überhaupt noch rechtlich machbar wäre, bezweifle ich auch. Überhaupt dieses ganze sexuelle Enthaltsamkeitskonzept seh ich eher kritisch. Ebenso, dass man keine Kunst praktizieren soll.
Zudem haben sich die Zeiten geändert. Ich denke, die Frage, wie kann ich den Wiedergeburtskreislauf beenden ist für viele irrelevant. Den gibt es für sie nicht. Zudem denke ich, dass eine Lehre heutzutage ganz anders wäre. Man sieht, dass eine anthropozentrische Ausrichtung nicht heilsam ist. Würde vielleicht viel weniger Schwerpunkt auf den Geist legen, viel weniger auf dualistische Lehren, mehr auf eine ökologische zusammenhängende holistische Weltsicht setzen. Auch kann ich mir vorstellen, dass man körperliche und emotionale Aspekte viel mehr wertschätzt, auch eine Schönheit in dem Wandel der Dinge sieht. Auch eine Lehre der Kernlosigkeit würde aus meiner Sicht andere Folgerungen nach sich ziehen. Einen Ansatz der Stille könnte man ganz anders in das Leben einbringen. Zudem hat man glaub ich inzwischen Kritik an einer reinen Übermittlung durch Worte (und nur die haben wir in Texten). Höchstes Mitgefühl würde vielleicht nicht im Verkünden einer Lehre bestehen. Vielleicht würde man sich da eher um seine Familie kümmern, anstatt sie im Stich zu lassen. Selbst wenn man auf eine formelle Ethik wertlegen würde (was vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist), wäre sie anders, würde die Natur mit einbeziehen, vieles wäre sicher auch demokratischer, weniger hierarchisch. Und ich habe den Eindruck, dass viele der Aspekte auch immer mehr in den real existierenden Buddhismus Einzug halten. Aber letzten Endes kann man es nicht wissen, was und wie und ob ein Erwachter heute lehren würde.

Na, Keine Ahnung, das klingt jetzt aber verdächtig nach einer Lehre ohne die dritte Edle Wahrheit.

Da könnte es schwierig werden mit der Dukkha-Überwindung.

Liebe Grüße, Aravind.

Was genau unterscheidet denn die vergangenen Zeiten von den gegenwärtigen Zeiten? Kann man das irgendwie festnageln?

Ich würde mal grob sagen, der Hauptunterschied war, dass der Mensch früher viel weniger Macht über die Natur hatte und deswegen ein ganz großer Anteil der Bevölkerung in der Landwirtschaft schuften musste. Was zu einer unfreien, patriarchalen Gesellschaft führte. In dem Maße, in dem der Mensch Macht gewann, könnten immer mehr Menschen von unmündigen Landarbeitern zu freien Bürgern mit Bürgerrechten mutieren. Man stieg auf und könnte in der

Maslowsche Bedürfnispyramide den Bereich der Grundbedürfnisse verlassen und sich mit Subtileren beschäftigen.

Aber auch zu Buddhas Zeiten gab es ja Leute, die ein sehr freies und bequemes Leben führten z.B der wohkerzogene Bürgersohn Yasa aus Benares:

Palikanon:

Zu jener Zeit lebte in Benares ein wohlerzogener Sohn aus guter Familie, Sohn eines Kaufmannes, mit Namen Yasa, der hatte drei Paläste, einen für den Frühling, einen für den Sommer, und einen für die Regenzeit. Vier Monate wurde er in seinem Regenpalast mit Musik von Frauen unterhalten,

Das klingt ja sehr chillig. Man kann dem Regen beim prasseln zuhören, Mal ab und zu mit einer der Frauen schlafen und die anderen machen Musik dazu. Was will man mehr?

Aber für Yasa war diese Freiheit keine Freheit sondern er sehnte sich nach einer anderen Art von Freheit:

Palikanon:

Dann sah Yasa, der Sohn aus gutem Hause, nachdem er zuerst aufgestanden war, seine eigenen Dienerinnen schlafend; eine hatte eine Laute in der Achselhöhle, eine eine kleine Trommel am Hals, eine hatte eine kleine Trommel in der Achselhöhle, eine das Haar verworren, eine war mit Speichel überzogen, sprechend im Schlaf, es schien ihm wie ein Friedhof. Nachdem er dieses gesehen hatte, kam ihm das Elend auf. Überdruss entstand in seiner Gemütsverfassung (= citta). Da sagte Yasa, der Sohn aus gutem Hause, folgenden Ausspruch: "Das ist belastend, das ist plagend." (2)

Er sah also inmitten einer Umgebung, die ganz auf Freude und Bequemlichkeit - dem Mc Spotify & Tinder - den essentiellen Mangel ( Dukkha) und die Vergänglichkeit aufblitzen.

Und in der Situation sah er dann Buddhas Vision der Entsagung und der Hauslisigkeit nicht als Mangel und Verzicht, sondern als Freiheit und Erleichterung. Er zog seine goldenen Schluppen an und schlich aus dem Palast hin zu einem Leben ohne Goldsandalen, Dienerinnen, Paläste und Haare.

Ganz auf die Spitze getrieben kann man also fragen,wer sich bewegen muß? Muß sich Yasa bewegen und sich in die goldenen Schluppen schlüpfen?

Oder muß sich der Dharma bewegen und seine verstaubten Ideen von Hauslosigkeit, Spaßbremsentum, Entsagung und Kahlkopfigkeit hinter sich zu lassen um palastkompatibler zu werden?

Keine Ahnung:

Voyager:

Was sollte man denn heute anderes lehren, als es Buddha damals tat?

Man hat ja heute einen ganz anderen Background. Man könnte vieles mit der Prozeßphilosophie und Systemtheorie erklären, und hätte den Bezug auf upanischadisches Denken nicht nötig.
Zudem wären Teile des Vinaya nicht mehr vorstellbar. Man kann Menschen für eine Gruppierung aufgrund Krankheit oder ihrer sexueller Orientierung nicht mehr ausgrenzen. Man kann nicht mehr mehr Regeln für Frauen wie für Männer erlassen. Ob ein Bettelorden überhaupt noch rechtlich machbar wäre, bezweifle ich auch. Überhaupt dieses ganze sexuelle Enthaltsamkeitskonzept seh ich eher kritisch. Ebenso, dass man keine Kunst praktizieren soll.
Zudem haben sich die Zeiten geändert. Ich denke, die Frage, wie kann ich den Wiedergeburtskreislauf beenden ist für viele irrelevant. Den gibt es für sie nicht. Zudem denke ich, dass eine Lehre heutzutage ganz anders wäre. Man sieht, dass eine anthropozentrische Ausrichtung nicht heilsam ist. Würde vielleicht viel weniger Schwerpunkt auf den Geist legen, viel weniger auf dualistische Lehren, mehr auf eine ökologische zusammenhängende holistische Weltsicht setzen. Auch kann ich mir vorstellen, dass man körperliche und emotionale Aspekte viel mehr wertschätzt, auch eine Schönheit in dem Wandel der Dinge sieht. Auch eine Lehre der Kernlosigkeit würde aus meiner Sicht andere Folgerungen nach sich ziehen. Einen Ansatz der Stille könnte man ganz anders in das Leben einbringen. Zudem hat man glaub ich inzwischen Kritik an einer reinen Übermittlung durch Worte (und nur die haben wir in Texten). Höchstes Mitgefühl würde vielleicht nicht im Verkünden einer Lehre bestehen. Vielleicht würde man sich da eher um seine Familie kümmern, anstatt sie im Stich zu lassen. Selbst wenn man auf eine formelle Ethik wertlegen würde (was vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist), wäre sie anders, würde die Natur mit einbeziehen, vieles wäre sicher auch demokratischer, weniger hierarchisch. Und ich habe den Eindruck, dass viele der Aspekte auch immer mehr in den real existierenden Buddhismus Einzug halten. Aber letzten Endes kann man es nicht wissen, was und wie und ob ein Erwachter heute lehren würde.

Ich weiß es zum Teil, was sagst du nun?

Dazu erkenne ich wohl eine Art Mischmaschurteil in den Zeilen oben, was ich schwer nachvollziehen kann. Buddha lehrte ja nicht, man soll keine Kunst schaffen, man soll sexuell enthaltsam leben. Und über Buddha schriebst du ja: 'Wir können nicht wissen' (nun 'man').

Aber man kann einigermassen wissen, was die historischen Texte hergeben, oder?

Keine Ahnung darf man von dir noch erfragen, wer innerhalb des Buddhismus davon spricht, dass man sexuell enthaltsam leben soll, dass man keine Kunst schaffen soll?

Falls keine Antwort erfolgt, halte ich fest? -> unbedachtes Formulieren, mehr dem eigenem Wunschvorstellen geschuldet als dem was man von einem 'sollen' im Buddhismus (Achtung, zweite Daseinsfessel: Hängen an Riten und Regeln/Handlungsvorschriften)erwarten kann. Natürlich soll oder sollte wenigstens im Buddhismus Buddhas (damit meine ich auch dessen Lehrgespräche) niemand irgendetwas. Genau dieses Regelsollen/ dieses auf alle/für alle fest verallgemeinern wollen, also diese Art des undurchdrungenen Vereinnahmungswillens ist ja 'im Buddhismus' ein nicht so gering durchschautes Grundhindernis welches (potentiell) Leiden erzeugt.

f) <häufig im 2. Konjunktiv> dient dazu, auszudrücken, dass ein bestimmtes Tun, ein bestimmtes Verhalten wünschenswert, richtig oder geboten ist: auf so etwas sollte man sich gar nicht einlassen; du hättest dich weigern sollen; dieses Buch sollte man gelesen haben.

(c) Duden ‒ Das Bedeutungswörterbuch, 5. Aufl. Berlin 2018

d) dient dazu, auszudrücken, dass ein bestimmtes Verhalten geboten ist oder [von dritter Seite] verlangt wird: [sag ihm,] er soll sofort nach Hause kommen; du sollst den Mund halten!; das fünfte Gebot lautet: Du sollst nicht töten.

(c) Duden ‒ Das Bedeutungswörterbuch, 5. Aufl. Berlin 2018

So erkenne ich diese beiden Worte.

Abstand nehmen ist für mich das ich es nicht tun sollte, nicht dass ich es nicht tun soll.

Buddha wusste schon das es Übung braucht, um die Sila ganz in sich aufzunehmen und das es mit Soll als Verbot/du sollst nicht, nicht funktioniert. „Sollte“ schaffte einen Freiraum, in dem ich selber erkennen kann, ob es Leiden auslöst, wenn ich es mache oder Zufriedenheit erzeugt, wenn ich es doch gelassen habe.

Noreply Ich hatte auf diesen konstruktiven Einwand gewartet. Ich habe nur die eine Seite des 'Sollens' behandelt - Regelglaube.

Daneben gibt es die Möglichkeit, sich (selbst- ich schreibe dieses Wort dazu, damit man es besser versteht, nicht um eine ontologischen Behauptung zu tätigen) freiwillig, also aus Einsicht in eine regelhafte Umgebung zu begeben. In eine eigene, selbstgeschaffene Regelumgebung oder in eine fremdaufrechterhaltene. Heutzutage kann man sich zB auch freiwillig in eine strenge Suchtklinik begeben.

Voyager:

Natürlich soll oder sollte wenigstens im Buddhismus Buddhas (damit meine ich auch dessen Lehrgespräche) niemand irgendetwas.

Genau das stimmt so nicht. Das trifft nur auf das „soll“ zu.

Sollte ist eben sehr wichtig, um die Freie Entscheidung nicht zu behindern, nicht den „freien Willen“ den gibt es nicht. Damit jemand sein Leiden erfahren und durch „sollte ich nicht“ zu ersetzen. Ich soll der Lehre folgen, ist bei mir der Auslöser gewesen, mich vom Christentum zu trennen.

Zu Regeln und Riten ist zu sagen, dass sie eingehalten werden sollen, da gibt es kein „sollte ich“. Genau das ist die Fessel: Du sollst es so machen. Nicht ich sollte es machen, die Regeln anzweifelt, anders anwenden.

Ich meine damit: am Ende steht die eigene Einsicht. Andere mit einem Sollen unterwerfen zu wollen - das ist das Gegenteil von Buddhismus sage ich mal so.

Und ich empfand das von Keine Ahnung in Post xyz vorgeschlagene Sollen Buddhas so behandelt.