Existenz und Leid

Ersetze "Leiden" einfach durch "Unbefriedigtsein" dann ist das besser greifbar.

Da alles vergänglich ist, ist kein dauerhaftes Glück zu finden - daran leidet der Weltmensch.

ARYA DHARMA:

Ersetze "Leiden" einfach durch "Unbefriedigtsein" dann ist das besser greifbar.

Da alles vergänglich ist, ist kein dauerhaftes Glück zu finden - daran leidet der Weltmensch.

Niels11:

Kann mir hier jemand erklären, warum im Buddhismus

zu leben und zu leiden gleichgesetzt werden?
Oder gute Buchtipps dazu?

Das Dasein besteht nach der Lehre des Buddha aus fünf Gruppen:

Körperlichkeits-Gruppe, Gefühls-Gruppe, Wahrnehmungs-Gruppe, Geistformationen-Gruppe und Bewusstseins-Gruppe.

Wenn man daran anhaftet muss man leiden:

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Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden (Krankheit ist Leiden), Sterben ist Leiden, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; mit Unliebem vereint sein, ist Leiden; von Liebem getrennt sein, ist Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden; kurz gesagt, die fünf Anhaftungs-Gruppen sind Leiden. (D.22)[/lz]

Aus "Das Wort des Buddha", online zu lesen hier.

ARYA DHARMA:

Da alles vergänglich ist, ist kein dauerhaftes Glück zu finden - daran leidet der Weltmensch.

Stimmt, aber man will es nichts wahrhaben, man verdrängt es, und dann das Leid wächst nur mehr und mehr.

Wir sterben doch jeden Augenblick, aber wir klammern uns alle an die Illusionen, Die Lehren, die Konzepte, das ist alles nur wie der Rauch,

Fata-Morgana, man sollte es nur klar sehen.

Aber wer wollte in den eigenen Ab/Ur/-Grund sehen?

Sehr schmerzhaft! Oder?

Das wir jeden Augenblick sterben wird sich allerspätestens in dem Augenblick als vollkommener Blödsinn erweisen, wenn wir sterben.

Nur unser als stabil geglaubtes Ich stirbt jeden Augenblick und wird bis zu unserem Zerfallen immer wieder geboren und dauern und sterben.

Hallo Niels11 ,

von mir auch ein herzliches Willkommen im Forum.

Dieses Thema kommt aktuell bei mir etwas fokussierter auf. Ich bin weit vom Erwachen entfernt, daher kann ich dir nur eine kleine Antwort geben, die ich selber erleben konnte, wo das Leid im Leben auftaucht:

Jedes Mal, wenn sich ein Wunsch oder ein Begehren zeigt, muss etwas getan werden, um den Wunsch zu erfüllen. Z.b. muss für ein bestimmtes Objekt, welches man besitzen möchte, Geld verdient werden. Dabei kann die Arbeit, also der Weg zum Wunscherfüllung schon leidvoll sein. Man muss eine Müh auf sich nehmen, um es sich zu erfüllen.

Wenn man aber die Müh auf sich genommen hat und man kann sich den Wunsch trotzdem nicht erfüllen (etwas kam dazwischen oder das ersehnte Objekt gibt es nicht mehr), dann ist das leidvoll, weil die Müh umsonst war.

Wenn man sich aber den Wunsch erfüllen konnte, dann wird es wieder enden. Die Serie ist zu ende geschaut. Der lieb gewonnene Mensch ist verstorben. Der Urlaub ist zu Ende gegangen. Oder das schöne Auto ist kaputt. Auch das ist leidvoll.

Außerdem kann es im Leben vorkommen, dass wenn man sich etwas wünscht, oder etwas haben will, auch andere das gleiche haben wollen. Das kann zu Streit und Zank führen. Auch das ist Leidvoll.

Der Streit kann aber auch ausarten und in Gewalt enden. Menschen können sich gegenseitig Gewalt zufügen, weil sie das gleiche haben wollen. Das kann sich sogar bis zum Krieg von Nationen aufschwingen. Auch das ist Leidvoll und bringt viel Leid mit sich.

Auf diese Punkte bin ich nicht allein gestoßen. Ich habe sie hier gelesen und konnte es in meinem eigenen Leben überprüfen und feststellen:

Die Kürzere Lehrrede über die Leidensmasse

Hier erklärt der Buddha nämlich auch einen Fragenden Mahanama das gesamte Leid.

Du bist natürlich auch herzlich eingeladen, es selbst in deinem Leben zu überprüfen. Wo findet sich Leid? Und lässt es sich immer in die obige Liste eingliedern, oder gibt es sogar ein Leid, dass in den Beispielen oben gar nicht gelistet ist? Du findest in deinem Leben sicherlich nicht nur Leid, sondern auch Glück. Ist auch das aber irgendwie mit Leid verknüpft?

Um es aber nicht so traurig enden zu lassen: Wir erleben natürlich nicht nur Leid. Wenn wir kein Glück erleben würden wir nicht soviel Müh auf uns nehmen, um genau das herbeizuführen

Bosluk Wenn ich das alles so lese dann geht es immer darum, Objekte als Meines zu klassifizieren und dieses Meins zu verteidigen.

Da gibt es auch keinen Unterschied, ob ich das Objekt nur haben will oder schon habe oder es ein anderer hat.

Es geht mir darum, dass dieses Objekt Meins ist, also gleichgültig, ob es nur in meiner Vorstellung Meins ist oder ob es in meinen Händen Meins ist.

upādāna

Das wird sehr schwammig mit Anhaften übersetzt. In Wahrheit ist es aber schon Festhalten. Anhaften ist irgendwie alsob das Objekt an mir klebt, das Objekt die Schuld hat, das ich es festhalten muss.

Das Leiden an der Existenz ist nur für Menschen genau das, dieses Streben. Das Haben und den Besitz festhalten wollen. Der Mensch schmückt sich mit Besitz, der ihn wichtiger erscheinen lässt gegenüber anderen Menschen. Eigentlich ist es Balzverhalten.

Nur nach erfolgter Fortpflanzung wird es wirklich leid-er-erschaffend. Die Leidenschaft zieh alles, ob nun fühlendes Wesen oder Objekte in das Besitztum.

Wobei das Besitzen von Menschen eine echte Katastrophe ist. Und in den Geboten der Religionen die sich auf Abraham berufen ist es wie Zement, das nicht nur besitzen von Dingen, da wird sogar verlangt das die Menschen und Tiere die einer besitzt als seinen Besitz angesehen und geachtet wird. Wenn jemand anderer sich diesen Besitz aneignen will oder sich einverleibt, wird er nicht nur vom Besitzer verfolgt, sondern auch von Gott selber, außer Gott verlange anderen das zu nehmen, was ihnen gehört, sind ja nur Ungläubige.

Sieh dir an, wo die drei Religionen, die eine Grundlage haben, die Tora, (der Koran, das neue Testament sind auf der Tora gegründet), die Mehrheiten bilden, genau dort wollen Buddhisten, die aufgrund der Tora erzogen worden sind, etwas besitzen: Erwachen, Erleuchtung, Nirvana, usw.

Selbst Philosophien, seien sie politisch, sozial, wirtschaftlich, wissenschaftlich, theologisch, werden Besitz.

Die gesamten Tora-Menschen leiden am Besitzen wollen und der Erkenntnis, dass es nie genug ist. Buddha hat dagegen keine Chance, sein "Alles was entsteht hat ein Andauern und sicheres vergehen, du wirst nichts festhalten können, es zerrinnt in deinen Händen." Bei Tora-Menschen führt das nicht zu der Einsicht, dass Besitz nur zur direkten Lebenssicherung gebraucht wird, sondern zu einem Mehr davon, denn Meines wird irgendwann vergehen. Mein Besitz muss ergänzt, vermehrt und verbessert werden, selbst wenn das Alte noch lange nicht seinen Nutzen verloren hat.

Anhaften ist das:

Bei allen andere Wesen ist der sogenannte Kampf ganz normal und geht immer um den Existenzerhalt und nicht um eine mögliche Last auf sich nehmen im Sinn von Besitz mit sich herumzuschleppen. Da ist Anhaften so lange aktiv, wie es notwendig ist. Verliert das Objekt seinen Nutzen, wird es losgelassen. Bei Tieren geht es beim Anhaften immer um die Fortpflanzung, ist das geschafft worden, wird die Anhaftungen aufgegeben und Rivalen sind wieder nur Gemeinschaft. Die oft sogar für die Neugeborenen sorgt.

Noreply

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Wenn ich das alles so lese dann geht es immer darum, Objekte als Meines zu klassifizieren und dieses Meins zu verteidigen.

Da gibt es auch keinen Unterschied, ob ich das Objekt nur haben will oder schon habe oder es ein anderer hat.[/lz]

Ja, du hast Recht. Auch der Buddha bezieht all das Leid in dieser Unterhaltung nur auf die Sinnenwelt. Wir erleben dieses Leid nur in der Sinnenwelt.

Er stellt ja die vorangegange Frage: "Und was ist die Gefahr im Fall der Sinnesvergnügen?" Und dann listet er die obigen Punkte alle auf.

Aber ich selber lebe noch in dieser Sinnenwelt. Ich erfreu mich an dem leckeren Essen, was ich habe. Die schöne warme, gemütliche Wohnung. Meine Familie, mein Kind... In den lichten Momenten sickert all die Leidhaftigkeit durch und mein Geist hat es auch durchschaut. Aber mein Herz hängt noch daran.

Aber es reicht nicht, die Leidhaftigkeit der Sinnenwelt anzuerkennen und zu durchschauen. Das erzählt der Buddha Mahanama auch etwas früher im Text:

„Vor meinem Erwachen, als ich noch lediglich ein unerwachter Bodhisatta war, sah auch ich deutlich, der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; aber solange ich noch nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt hatte, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange bemerkte ich, daß ich noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden konnte."

Die Leidhaftigkeit anzuerkennen und zu durchschauen ist ja nur der eine Teil des Weges. Der andere Teil ist es, die Glückseligkeit in der Abgeschiedenheit zu entwickeln (oder etwas noch friedvolleres, wie er offen lässt). Erst dann wird man nicht mehr zu der Sinnenwelt hingezogen.

Das ist aber ein Wandel, der nicht mal eben so in ein paar Tagen gegangen werden kann. Zumindest sehe ich das nicht bei mir.

Diese Unterhaltung zwischen dem Buddha und Mahanamo ist schon ein wahrer Schatz. Da fällt mir immer wieder ein wie der Buddha die Lehre (den Dhamma) als eines der fünf Juwelen bezeichnete. Und hier bestätigt sich das für mich wieder.

Wann werde ich denn von den Sinnenwelten angesaugt? Als Mensch immer und es ist eben Glückseligkeit die Sinnenwelten zu erleben. Leiden wird es erst, wenn ich genau diese Glückseligkeit wieder haben will, wenn sie vergangen ist, danach strebe.

Weil Vergangenes niemals wieder erreicht werden kann, kommt es zu Frustration und zum Festhalten von gerade erreichtem.

Das von Sinnenwelten angezogen werden ist wie Klebstoff, das Festhalten wollen ist Dukkha, die Glückseligkeit der Sinnenwelten erleben und als gewesen und unwiederbringlich erkennen ist sich Entsüchtigen, denn Sucht nach Sinnenwelten ist Dukkha.

Vergiss es, selbst Buddha konnte sich den Sinnenwelten nicht entziehen, aber er verfiel nicht mehr der Such danach.[lz]

SN 56.11

„Diese beiden Extreme sollten von einem, der fortgezogen ist, nicht gepflegt werden. Welche beiden? Das Schwelgen in Sinnenfreuden – es ist nieder, derb, gewöhnlich, unedel und zwecklos. Und das Schwelgen in Selbstquälerei – es ist schmerzvoll, unedel und zwecklos. Der Klargewordene hat diese beiden Extreme vermieden und ist erwacht, indem er den mittleren Weg verstanden hat. Dieser führt zum Sehen, führt zum Erkennen, führt zum Frieden, zu unmittelbarer Einsicht, zum Erwachen und Erlöschen.[/lz]

Niels11, helfen dir die bisherigen Antworten schon ein wenig weiter? Falls das etwas viel war, oder Folgefragen aufgetaucht sind, gib einfach Bescheid.