Was man sollte über den spirituellen Materialismus verstehen( Fragen).

    • Offizieller Beitrag
    Alephant:

    Und wenn du ein Gedicht zB schreibst. Ists falsch zu sagen, dass du das geschrieben/verfasst/erstellt/hergestellt/erschaffen/geschöpft hast?

    Naja... was habe ich denn geschöpft? Die Buchstaben? Die Worte? Die Bedeutungen der Worte? Stift um Papier, mit denen ich schreibe? Habe ich meine Fähigkeiten geschöpft, die mich lesen und schreiben lassen? Habe ich die Erfahrungen und all das, was ich selbst gelesen habe, erschaffen, die zu bestimmten Neigungen oder Gedanken führen, die dann Gedicht werden? Es bleibt am Ende sehr, sehr wenig was ich erschaffen/hergestellt/erschaffen/geschöpft habe.

    Gerade in der Kunst ist es wichtig die Form entstehen zu lassen.

    Alephant:

    Man könnte/sollte? genauer differenzieren ...

    Ich bin immer wieder erfreut, wie sehr du an einem tatsächlichen Austausch mit mir interessiert bist, Vedana. Dass dir meine Erfahrungen nichts sagen, ist mir bekannt. Du kannst jederzeit Fragen stellen, wenn sich deine Erfahrungen von meinen unterscheiden.

    Meine Frage an dich wäre jetzt: Hast du meinen Beitrag überhaupt richtig durchgelesen?

    Alephant:

    Ich denke nicht, dass der permanente Hinweis 'der abendländischen Philosophie', Gutes zu tun, nicht zu lügen, Tatkraft zu entwickeln (Kardinaltugend ...), einer Täuschung über die Wirklichkeit entspringt.

    Ich habe nicht behauptet, die Täuschung würde darin bestehen, ethische Grundsätze zu formulieren.

    Alephant:

    Ich wünsche allen einen tollen Tag ☀️✨

    Danke, lieber Alephant / Vedana. Das wünsche ich dir auch. :sunny:

    Thorsten Hallscheidt:
    Alephant:

    Und wenn du ein Gedicht zB schreibst. Ists falsch zu sagen, dass du das geschrieben/verfasst/erstellt/hergestellt/erschaffen/geschöpft hast?

    Naja... was habe ich denn geschöpft? Die Buchstaben? Die Worte? Die Bedeutungen der Worte? Stift um Papier, mit denen ich schreibe? Habe ich meine Fähigkeiten geschöpft, die mich lesen und schreiben lassen? Habe ich die Erfahrungen und all das, was ich selbst gelesen habe, erschaffen, die zu bestimmten Neigungen oder Gedanken führen, die dann Gedicht werden? Es bleibt am Ende sehr, sehr wenig was ich erschaffen/hergestellt/erschaffen/geschöpft habe.

    Gerade in der Kunst ist es wichtig die Form entstehen zu lassen.

    Thorsten Hallscheidt .

    Aber nur dich selbst in den Kunst-Werken ausdrücken, du "Brauchst" ur-sprünglich die umittelbare innere Erfahrung. Oder man es auch als "Qualia" be-nennnen. Die ist rein subjektiver Natur. Es sei doch alles nur in dir. Verstehst du es doch?

    Aber wenn du dein Werk zur Welt bringst, er würde wie "entsprechend" objektiviert und so wie "verifizier-bar".

    Das sind doch absolut zwei verschiedene Schuhen.

    Du bist der Schöpfer deiner inneren Welt, oder deiner Kunst, welche du er-schaffst.

    Du, nur du. Als Subjekt.

    Aber dein Werk existiert real, und jeder kann es sehen.

    Und jeder Zuschauer nur durch eigenes "Qualia" kann es wahr-hehmen.

    Ich würde es anders sehen, als mein Sohn, und so weiter.

    Ich verstehe nicht, warum es ist so schwer zu verstehen, lieber Thorsten?

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    [lz][/lz]

    "abendländische Philosophie", lieber Schmu objektiviert meistens die Dinge. Wenn ich es richtig erinnnere, besser als Kant man kann es nichts ausdrücken. "Das Ding" in sich selbst nur im deinem Innerem existiert.

    Du kannst niemals das "Ding" im deinem Innerem zu "erhaschen".

    Das wäre dann das Ende von der abendländlichen Philosophie.

    Wie es L.Wittgenstein ausdrückte:

    „Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.“ — Ludwig Wittgenstein, buch Tractatus Logico-Philosophicus

    Quelle: Zitate von Ludwig Wittgenstein (265 Zitate) | Zitate berühmter Personen


    „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.“ — Ludwig Wittgenstein, buch Tractatus Logico-Philosophicus

    Quelle: Zitate von Ludwig Wittgenstein (265 Zitate) | Zitate berühmter Personen

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    • Offizieller Beitrag
    Igor07:

    Ich verstehe nicht, warum es ist so schwer zu verstehen, lieber Thorsten?

    Lieber Igor, ich verstehe Deine (und Leonie s) Sichtweise durchaus und sehr gut, weil ich mich selbst damit viele Jahre beschäftigt und herumgeschlagen habe (Metzinger, Dennett, Churchland, Matura, etc..). Aber ich teile diese Sichtweise nicht mehr, ich halte es heute eher mit David Chalmers und dem Buddhismus) – und das verstehst Du nicht. ;)

    Thorsten Hallscheidt:
    Alephant:

    Und wenn du ein Gedicht zB schreibst. Ists falsch zu sagen, dass du das geschrieben/verfasst/erstellt/hergestellt/erschaffen/geschöpft hast?

    Naja... was habe ich denn geschöpft? Die Buchstaben? Die Worte? Die Bedeutungen der Worte? Stift um Papier, mit denen ich schreibe? Habe ich meine Fähigkeiten geschöpft, die mich lesen und schreiben lassen? Habe ich die Erfahrungen und all das, was ich selbst gelesen habe, erschaffen, die zu bestimmten Neigungen oder Gedanken führen, die dann Gedicht werden? Es bleibt am Ende sehr, sehr wenig was ich erschaffen/hergestellt/erschaffen/geschöpft habe.

    Gerade in der Kunst ist es wichtig die Form entstehen zu lassen.

    Mit Körper und Geist erschaffe ich etwas, aber wenn ich in Wirklichkeit nicht Körper und Geist bin, erschaffe ich nichts. Das ist der Unterschied zwischen konventioneller und letztendlicher Wirklichkeit. (Nach dem Abhidhamma: Sammuti Sacca und Paramattha Sacca).

    Letztendlich sind es leere Phänomene die etwas erschaffen - Auge, Formwahrnehmung, Gefühl, Gedanken, Absicht, Nervenimpulse, Muskeln. Weil wir uns als Lebewesen erfahren mit Sinnen, Gedanken, Gefühlen, Absichten und einem Körper, erschaffen wir etwas.

    • Offizieller Beitrag
    Igor07:

    "Das Ding" in sich selbst nur im deinem Innerem existiert.

    Du kannst niemals das "Ding" im deinem Innerem zu "erhaschen".

    Nee... Umgekehrt... oder eigentlich ganz anders: Über das Ding an sich, das nach Kant die Ursache für die Erscheinungen sind, die wir "haben", wollte er sich gar nicht äußern:


    [lz]

    Ding an sich heißt bei Kant (1724-1804) das den Erscheinungen zu Grunde liegende, außerhalb unseres Bewußtseins existierende Wirkliche; es ist die Idee eines übersinnlichen Grundes der Vorstellungen; es enthält nur den Grund, das Vorstellungsvermögen sinnlich zu bestimmen; aber es ist nicht selbst der Stoff der empirischen Anschauung. Es ist vielmehr für uns ein völlig unbekanntes X. Kant hält Raum und Zeit nicht für etwas Reales oder den Dingen objektiv Anhängendes, sondern nur für Formen der äußeren und inneren Anschauung. Aus dieser transscendentalen Idealität von Raum und Zeit folgert er, daß die räumlich und zeitlich bestimmten Außendinge nur Vorstellungen unserer Sinnlichkeit sind, daß überhaupt alle Objekte unserer Anschauung nichts als Erscheinungen (Phänomene) sind; der nicht in die Sinne fallende, völlig unbekannte Grund derselben ist das Ding an sich.[/lz]

    -> Quelle

    Und was hat das alles mit meinem Beitrag und dem was Schmu meinte, zu tun?

    Nichts. Und mir ist das auch egal mit E. Fromm und deinem Film.

    Thorsten Hallscheidt:
    Igor07:

    "Das Ding" in sich selbst nur im deinem Innerem existiert.

    Du kannst niemals das "Ding" im deinem Innerem zu "erhaschen".

    Nee... Umgekehrt... oder eigentlich ganz anders: Über das Ding an sich, das nach Kant die Ursache für die Erscheinungen sind, die wir "haben", wollte er sich gar nicht äußern:

    [lz]

    Ding an sich heißt bei Kant (1724-1804) das den Erscheinungen zu Grunde liegende, außerhalb unseres Bewußtseins existierende Wirkliche; es ist die Idee eines übersinnlichen Grundes der Vorstellungen; es enthält nur den Grund, das Vorstellungsvermögen sinnlich zu bestimmen; aber es ist nicht selbst der Stoff der empirischen Anschauung. Es ist vielmehr für uns ein völlig unbekanntes X. Kant hält Raum und Zeit nicht für etwas Reales oder den Dingen objektiv Anhängendes, sondern nur für Formen der äußeren und inneren Anschauung. Aus dieser transscendentalen Idealität von Raum und Zeit folgert er, daß die räumlich und zeitlich bestimmten Außendinge nur Vorstellungen unserer Sinnlichkeit sind, daß überhaupt alle Objekte unserer Anschauung nichts als Erscheinungen (Phänomene) sind; der nicht in die Sinne fallende, völlig unbekannte Grund derselben ist das Ding an sich.

    [/lz]

    -> Quelle

    Das ist leider vollkommen falsch. Nicht dein Fehler. Kantrezeptionen ... man sollte Kant besser im Original lesen. Wenn du konkret mehr dazu wissen magst, mach nen entsprechenden Thread auf. Dort kann man entssprechende Zitate aus der KdrV zB posten und klären.

    1. Ich denke, da gehen bessere 'ironische' Schwindeleien.

    2. Nein das hast du nicht behauptet. Erinnerst du dich an deine eigenen Beiträge? Lies noch mal, dann verstehst du meine Antwort evtl besser.

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Weil wir uns als Lebewesen erfahren mit Sinnen, Gedanken, Gefühlen, Absichten und einem Körper, erschaffen wir etwas.

    Ich meine es viel praktischer. Gerade weil wir uns als Lebewesen erfahren, die nur in tatsächlicher Abhängigkeit von unübersehbar vielen Ursachen existieren (nicht philosophisch sondern rein praktisch) , ist es mehr als offensichtlich, dass mein persönliches Tun und Denken, nur in den seltensten Fällen mein eigenes ist.

    Beispiel Brot backen (hatten wir schon mal):

    Weder das Rezept, noch Mehl, noch das Wasser, noch Hefe oder Salz noch die Hitze des Ofens, den Ofen selbst, meine physischen und kognitiven Voraussetzungen, u.s.w. habe ich erschaffen. Was ist also mein wirklicher Anteil an selbst-gebackenem Brot?

    Thorsten Hallscheidt:
    mukti:

    Weil wir uns als Lebewesen erfahren mit Sinnen, Gedanken, Gefühlen, Absichten und einem Körper, erschaffen wir etwas.

    Ich meine es viel praktischer. Gerade weil wir uns als Lebewesen erfahren, die nur in tatsächlicher Abhängigkeit von unübersehbar vielen Ursachen existieren (nicht philosophisch sondern rein praktisch) , ist es mehr als offensichtlich, dass mein persönliches Tun und Denken, nur in den seltensten Fällen mein eigenes ist.

    Beispiel Brot backen (hatten wir schon mal):

    Weder das Rezept, noch Mehl, noch das Wasser, noch Hefe oder Salz noch die Hitze des Ofens, den Ofen selbst, meine physischen und kognitiven Voraussetzungen, u.s.w. habe ich erschaffen. Was ist also mein wirklicher Anteil an selbst-gebackenem Brot?

    Wenns nicht dein Tun ist, wessen Tun ists dann?

    Wenn die kognitiven und physischen Voraussetzungen nicht (auch) durch deine Handlungen bestimmt wurden, durch was oder wen wurden sie dann bestimmt?

    Thorsten Hallscheidt:
    Igor07:

    "Das Ding" in sich selbst nur im deinem Innerem existiert.

    Du kannst niemals das "Ding" im deinem Innerem zu "erhaschen".

    Nee... Umgekehrt... oder eigentlich ganz anders: Über das Ding an sich, das nach Kant die Ursache für die Erscheinungen sind, die wir "haben", wollte er sich gar nicht äußern:

    [lz]

    Ding an sich heißt bei Kant (1724-1804) das den Erscheinungen zu Grunde liegende, außerhalb unseres Bewußtseins existierende Wirkliche; es ist die Idee eines übersinnlichen Grundes der Vorstellungen; es enthält nur den Grund, das Vorstellungsvermögen sinnlich zu bestimmen; aber es ist nicht selbst der Stoff der empirischen Anschauung. Es ist vielmehr für uns ein völlig unbekanntes X. Kant hält Raum und Zeit nicht für etwas Reales oder den Dingen objektiv Anhängendes, sondern nur für Formen der äußeren und inneren Anschauung. Aus dieser transscendentalen Idealität von Raum und Zeit folgert er, daß die räumlich und zeitlich bestimmten Außendinge nur Vorstellungen unserer Sinnlichkeit sind, daß überhaupt alle Objekte unserer Anschauung nichts als Erscheinungen (Phänomene) sind; der nicht in die Sinne fallende, völlig unbekannte Grund derselben ist das Ding an sich.

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    -> Quelle

    Lieber Thorsten, mir geht doch hier nichts um den recht zu haben. Ich habe auch D.Chlamers auch gelesen, von langer zeit. Er schafft doch unbewusst die Dualität, nach den Begriffen von Ch.Trungpa es würde so wie den spiriteullen Materalismus bedeuten.

    Wenn ich es richtig eriinere, gibt es in der tibetischen Tradition das Spichwort, so etwas, dass man nichts sollte an die Schildkröte die Haaren anzubringen sollte.

    Genau so macht D.Chalmers.

    Besssser als von mir erwähnter Wittgenstein das ganze Problem niemand geschildert hatte.

    Niemand schilderte das Problem besser, als von mir erwähnter schon L.Wittgenstein...sorry...

    Nemhmen wir deinen Besispiel, Thorsten.

    Das alles stimmt, was du sagst.

    Aber wie das Brot, wie die ganze Zutaten, aus welchen das Brot besteht, sie alle erscheinen nur dank ( oder durch) dein Bewusstsein.

    Das würde doch nichts bedeuten, dass Brot nicht real ist.

    Und auch absolut klar, dass es wie deine Kognitive Eignescgaften, wie auch deine Sinne sind daran wie "in-volviert".

    Aber es alles nur mit dir und durch dich passiert, niemand anderer kann es , wie du, Thorsten, erfahren, erleben, wahr-nehmen, wie das Brot schmeckt, wie es konkret ausgerechnet in deinem Bewussstsein ersscheint.

    Die Fliege in deiner Küche würde anders das Brot sehen, als du.

    Aber das Brot bleibt real wie es ist.

    Lol...aber der letze Satz gefällt mir sehr. In Sinne von Nagarjuna.

    Genau darin liegt der Hacken.

    Du erschafft das Brot, aber nichts du, nichts Brot , nichts die ganze seine Teile sind nicht imstande, das Brot zu erschaffen. Alles bedingt miteinaander und deswegen innerlich leer. Leer im Sinne so wie frei von der selbständigen Entität.

    Und du ("Ich") auch die Dharmas, die innerlich leer sind, denn sie bedingen sich miteinder. Sie existieren nichts als das feste Ding.

    Von dieser Warte aus, gibt es als ob niemaden , der das Brot erschafft.

    Nagarjuna spricht deswegen über die absolute und die konventionelle Ebene.

    Deswegen das Brot ist und auch zugleich das Brot ist nicht.

    Weder ich noch nicht ich, sagt Nagarjuna. Samsara ist Nirvana zugleich, keine zwei seiten, wie es Leonie richtig merkte. Wir leben schon in Nirvana, obwohl wir backen das Brot in Samsara... man kann doch genug das Spiel mit den mentalen Begriffen treiben, wieder und wieder. Aber du macht das Brot, es schmekckt... Und wenn du ihn isst, dann es passiert nur jetzt, immer Jetzt, immer Jetzt... Du kannst das Brot nur im "Jetzt" finden, der auch nichts auffindbar ist.

    So , nur so, kann man die Leere rein intellektuell erfassen.

    Denn die buddhistiche Interpreation ist die beste, um die Realität widerzuspiegeln. Genial!

    Das ist total verrückt, das ist klar.

    Aber ich sehe nur die einzige Lösung, das Brot zu backen, essen und geniessen.

    Das würde doch genau den mittleren Weg bedeuten. im buddhistiscnem Sinne.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Thorsten Hallscheidt:
    mukti:

    Weil wir uns als Lebewesen erfahren mit Sinnen, Gedanken, Gefühlen, Absichten und einem Körper, erschaffen wir etwas.

    Ich meine es viel praktischer. Gerade weil wir uns als Lebewesen erfahren, die nur in tatsächlicher Abhängigkeit von unübersehbar vielen Ursachen existieren (nicht philosophisch sondern rein praktisch) , ist es mehr als offensichtlich, dass mein persönliches Tun und Denken, nur in den seltensten Fällen mein eigenes ist.

    Beispiel Brot backen (hatten wir schon mal):

    Weder das Rezept, noch Mehl, noch das Wasser, noch Hefe oder Salz noch die Hitze des Ofens, den Ofen selbst, meine physischen und kognitiven Voraussetzungen, u.s.w. habe ich erschaffen. Was ist also mein wirklicher Anteil an selbst-gebackenem Brot?

    Aber ist die Tatsache dass wir wir in Abhängigkeit von vielen Ursachen existieren immer bewusst? Das bedarf wohl einer genaueren Betrachtung, dass das offensichtlich wird. Da beginnt schon die Philosophie finde ich, das Ergründen, die Zuneigung zum Wissen bzw. zur Weisheit. Durch das Ergründen und Üben (z.B. nach dem Satipatthana) wird letzten Endes offensichtlich dass ich nichts bin, nichts habe und nichts erschaffe, dass das alles nur in der Vorstellung geschieht.

    Thorsten Hallscheidt:

    Beispiel Brot backen (hatten wir schon mal):

    Weder das Rezept, noch Mehl, noch das Wasser, noch Hefe oder Salz noch die Hitze des Ofens, den Ofen selbst, meine physischen und kognitiven Voraussetzungen, u.s.w. habe ich erschaffen. Was ist also mein wirklicher Anteil an selbst-gebackenem Brot?

    selbst-gebacken ist das Brot sicher nicht - aber der Gedanke das Brot selbst zu backen kommt aus dem Willen -


    [lz]

    »Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -

    Was aber ist die bedingte Entstehung des Wirkens (*6)? Durch den Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung des Wirkens bedingt. -[/lz]

    AN VI. 63


    :zen:

    Über diesen "Willen" , genau wie im Letzen Beitrag sehr gut schreibt D.T. Suzuki im Buch" Wesen und Sinn des Buddhismus". Er benutzt doch das Wort "Willen", wie auch im anderem Buch , "Leben aus Zen".

    Man kann es rein intuitiv erfassen.

    Die Sinneneindrucke sind auch bedingt entstehen, man kann sie von den "wahrgenommen" nichts so wie "trennen". (" tehnisch" gesehen).

    Das bedingte Enstehehen schliesst alle Elemente drin ein, aber sie alle innerlich ( als ob) leer.

    Deswegen mit dem "Willen", wie es D.T. Suzuki schildert, ich hatte echt das Problem , es zu fassen.

    Wie kann(sollte) man doch den "Willen" definieren , wo alles bedingt entsteht und karmisch als ob wie vorprogrammiert(ist), auf die moderne Sprache übersetzt.

    Das ist wieder der unauflösbarer Widerspruch, wenn man nur die linerare Logik benutzt.

    Ich , rein persönlich meine, nur aus der Sichtweise des Nagarjuna man kann es so wie "verstehen".

    Und nichts nur der Buddhismus, auch Taoismus und Advaita man kann daran sehr gut in die mentale "Schubladen" einzustecken.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    • Offizieller Beitrag
    Alephant:

    Wenns nicht dein Tun ist, wessen Tun ists dann?

    Das mit dem Tun und Wollen ist nicht so einfach. Einiges an Handlung und Willen würde ich den Samskara zuordnen, die ebenfalls unpersönlich sind.

    • Offizieller Beitrag
    Alephant:

    Was ist für dich Samsara, 'dem' du Wille und Wollen und Handlungen zuordnest?

    Das mit den Samskara oder Pali Saṅkhāra (nicht Samsara) ist etwas komplizierter.

    Hier aber, falls es Dich interessiert, ein sehr guter Vortrag dazu: -> Klick

    Thorsten Hallscheidt:
    Alephant:

    Was ist für dich Samsara, 'dem' du Wille und Wollen und Handlungen zuordnest?

    Das mit den Samskara (nicht Samsara) ist etwas komplizierter.

    Hier aber, falls es Dich interessiert, ein sehr guter Vortrag dazu: -> Klick

    Ich kucke solche Videos aus Prinzip nicht. Hast du Text?

    Aus meiner Warte ist das mit dem Willen und den Handlungen nicht nur mit Buddha sehr simpel.