Oder weiß jemand warum dieser Glaubensprophet, nach eurer Ansicht, gesagt hat, dass ich alles, was er von sich gibt, zu prüfen habe, ihm eben nicht vertraue, ihm nicht einfach so glaube. Wenn es Wissen gibt, das allem standhält, brauch ich keinen Glauben oder Vertrauen.
Dann prüfe doch mal, ob der Buddha tatsächlich ein Erleuchteter war.
Das hat er von sich gegeben.
Im Kontext des Buddha-Dharma ist der Geistesfaktor Vertrauen mit Erkenntnis verbunden; er ist eine Erkenntnis.
Vertrauen hat im Kontext des Buddha-Dharma eine andere Bedeutung als im umgangssprachlichen Gebrauch.
Warum sollte ein Christ nicht überzeugt sein von Jesus als Gottes Sohn und nach Verwirklichung der Nächstenliebe streben, was der rechte Glaube ist, durch den man erlöst wird.
Wir wissen ja nicht was wahr ist.
Dein letzter Satz zeigt ja, dass es hierbei um Überzeugung geht. Erkenntnis ist aber etwas anderes als Überzeugung.
Im Kontext des Buddha-Dharma ist der Geistesfaktor Vertrauen mit Erkenntnis verbunden; er ist eine Erkenntnis.
Das verstehe ich nicht.
Erkenntnis seiner Erleuchtung hat nur der Buddha.
Ich habe bloß Vertrauen auf die Erleuchtung des Buddha.
Zuerst kommt 1. läuterndes Vertrauen ohne besonders viel gehört und studiert zu haben.
Dann wird mit zunehmender Kenntnis der Lehre des Buddha, von dem Teil, der mit Denken oder eigener Erfahrung nachvollziehbar ist, das Vertrauen immer größer bis man 2. überzeugt ist: "dies ist die richtige Religion und Praxis für mich" und dann strebt man nach 3. Verwirklichung des Achtfachen Pfads.
Das werden dir wohl gläubige Anhänger anderer Religionen ähnlich schildern.
Oder weiß jemand warum dieser Glaubensprophet, nach eurer Ansicht, gesagt hat, dass ich alles, was er von sich gibt, zu prüfen habe, ihm eben nicht vertraue, ihm nicht einfach so glaube. Wenn es Wissen gibt, das allem standhält, brauch ich keinen Glauben oder Vertrauen.
Dann prüfe doch mal, ob der Buddha tatsächlich ein Erleuchteter war.
Das hat er von sich gegeben.
In diesem Sutta geht es darum, dass alle verschiedenen Wesen dem Abhängigen Entstehen unterworfen sind und nicht darum welche Wiedergeburten für welche Menschen wünschenswert sind.
Und in diesem Kontext zählt der Buddha alle Existenzbereiche auf, die es gibt, damit Ananda und auch sonst niemand auf die Idee kommt, dass es Wesen gibt, die nicht dem Abhängigen Entstehen unterworfen sind.
Es ist einfach eine Lehrrede über ganz Samsara mit dem Schluss, dass Nichts in Samsara wünschenswert ist, sondern:
[lz]"Wenn der Mönch, Ānanda, diese sieben Stätten des Bewusstseins und diese zwei Bereiche, deren Entstehung, deren Untergang, deren Genuss, Elend und Entrinnung wirklichkeitsgemäß erkannt hat, ist er ein Erlöster, der nicht ergreift. Dieser Mönch heißt, Ānanda, ein Weisheitserlöster."
[/lz]
Bei Shakespeare heißt es: „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt.“ also neben dem Bekannten und Materiellen auch von Unbekannten und Nicht-Materielles in Betracht zu ziehen. Wobei es von da aus nur ein kleiner Schritt, ist von dem unbekannten, sakralen Bereich mehr zu erwarten als von der Welt des banalen Alltags. Es liegt nahe, Wünsche darauf zu richten, da auf etwas Unbekanntes und Mächtiges zu stoßen was die normale samsarische Misere übersteigt (transzendiert) .
Ich verstehe jetzt Buddha so, dass man das nicht tun soll. Selbst die Götterhmmel - also etwas wohin man voller Faszination und Ehrfurcht blickt - sind für Budha einfach nur ein weiterer Teil von Samsara. Und wenn er über die Götter spricht, das schwelgt er nicht in deren überragenden Fähigkeiten oder den Ausstatungsdetail ihrer Paläste, sondern er bricht sie auf eine Skala von Bewußtseinszüstanden runter. Der Bewußtseinzusatnd jenes Götter entspricht dem 1.jhāna , jener dem 2.jhāna , jener dem 3.jhāna usw.
Selbst bei den Göttern zählt nur, wie verblendet oder nicht verblendet sie sind.
Buddha wusste was Wahrnehmungsstörungen sind
Würde mich jetzt interessieren, kannst Du eine Passage als Beispiel nenne die der Buddha für Wahrnehmungstäuschungen oder störung hält? Kenne selber nur Stellen, wo er verschiedene Wahrnehmungen einsetzt sozusagen.
(außer: Ich bin- Wahrnehmungen)
Schade, auch wenn OT, finde jetzt selber tatsächlich nur die vipallasa sutta SuttaCentral
Die 4 Perversionen der Wahrnehmung, Gedanken und Ansichten
Sanna-vipallasa kann man durchaus als Wahrnehmungsstörung verstehen. Diese wären Vergängliches als Unvergängliches, Leiden als Glück, etwas Ichloses als Ich und etwas nicht-schönes als schön wahrnehmen.
In der Schaum-Sutta SuttaCentral beschreibt Buddha die Wahrnehmung[lz]
wie wenn im letzten Monat des Sommers zur Mittagszeit eine Luftspiegelung erscheint.[/lz]
Schade, auch wenn OT, finde jetzt selber tatsächlich nur die vipallasa sutta SuttaCentral
Die 4 Perversionen der Wahrnehmung, Gedanken und Ansichten
Sanna-vipallasa kann man durchaus als Wahrnehmungsstörung verstehen. Diese wären Vergängliches als Unvergängliches, Leiden als Glück, etwas Ichloses als Ich und etwas nicht-schönes als schön wahrnehmen.
So gesehen leiden tatsächlich die allermeisten Wesen unter Wahrnehmungsstörungen, das war also damit gemeint. Es ist ja diese nicht wirklichkeitsgemäße Auffassung der Welt, oder verzerrte Wahrnehmung, die dukkha verursacht. Der Zweck der Buddhalehre ist eben das zu erkennen und damit Gier, Hass und Verblendung ein Ende zu setzen, das ist auch die zentrale Aussage von D.15.
die Sichtweise dass die Welt und die Wesen nicht mit der gewöhnlichen Sinneswahrnehmung enden haben alle alten Hochkulturen durch die Jahrtausende gemeinsam gehabt.
.....und haben die Naturwissenschafler heutzutage auch.
Naturwissenschaftler arbeiten daran die Wahrnehmungen der fünf Sinne durch technische Instrumente zu erweitern, von Wahrnehmungen eines Geistsinnes (abhiññā) wollen sie wohl eher nichts wissen.
Radiowellen z.B. kann ich nicht und auch kein anderer mit den fünf Sinnen wahrnehmen. Was aus dem Radio rauskommt als wahrnehmbar sind Schallwellen, Luftschwingungen. Wir brauchen also ein zusätzliches Hilfsmittel, um zu erkennen, dass es im materiellen Bereich noch mehr gibt als wir sehen, hören, riechen, schmecken und fühlen können.
So ist das auch mit den Lebewesen von verschiedener Körper- und Wahrnehmungsart.
Mit unserem gewöhnlichen Alltags-Bewusstsein können wir die sechs anderen Bewusstseinsstätten und deren Lebewesen nicht wahrnehmen. dazu braucht es es ein extra Hilfsmittel. Offenbar sind das die verschiedenen dhyāna oder Jhāna Stufen.
Radiowellen z.B. kann ich nicht und auch kein anderer mit den fünf Sinnen wahrnehmen. Was aus dem Radio rauskommt als wahrnehmbar sind Schallwellen, Luftschwingungen. Wir brauchen also ein zusätzliches Hilfsmittel, um zu erkennen, dass es im materiellen Bereich noch mehr gibt als wir sehen, hören, riechen, schmecken und fühlen können.
So ist das auch mit den Lebewesen von verschiedener Körper- und Wahrnehmungsart.
Mit unserem gewöhnlichen Alltags-Bewusstsein können wir die sechs anderen Bewusstseinsstätten und deren Lebewesen nicht wahrnehmen. dazu braucht es es ein extra Hilfsmittel. Offenbar sind das die verschiedenen dhyāna oder Jhāna Stufen.
In der Buddhalehre wird der Geist ja zu den Sinnen gezählt und für Sinneswahrnehmung sind die Organe nötig, Auge usw., das Organ für den Geistsinn ist wohl im Gehirn. So gelangen die Wahrnehmungen ins Bewusstsein, das nichts Physisches ist, nicht zusammengesetzt aus Erde, Wasser, Feuer und Luft, sondern ein eigenes Element. Mit bewusster Distanzierung von den fünf Sinnen im vierten jhana können die "höheren Geisteskräfte" freigelegt werden und so kann es wohl u.a. zum Sehen mit dem "himmlischen Auge" und hören mit dem "himmlischen Ohr" kommen.
Soweit ich weiß gibt es in der Naturwissenschaft nur in wenigen Ausnahmefällen den Ansatz dass der Geist ein nichtphysisches Element ist. Vielleicht ließe sich erforschen wo die Schnittstelle Geist/Physis ist und das Geistelement irgendwie technisch wahrnehmbar machen. Da ist eine Verbindung über Nervenzellen, irgendwie auch über das durch Gase angereicherte Blut. Wir nehmen den Geist ja bereits von Natur aus wahr, es wird aber meistens angenommen dass er ein Produkt des Gehirns ist.
Aber darum geht es in dem Thread eigentlich nicht, ist nur muktis kurzes, sonderbares OT.
So sehr OT ist das gar nicht.
Soweit ich weiß gibt es in der Naturwissenschaft nur in wenigen Ausnahmefällen den Ansatz dass der Geist ein nichtphysisches Element ist. Vielleicht ließe sich erforschen wo die Schnittstelle Geist/Physis ist und das Geistelement irgendwie technisch wahrnehmbar machen.
Warum soll es eine "Schnittstelle" geben? Das ist m.E. ein grundfalsches Konzept, dieser philosophisch sogenannte Dualismus.
Die meisten Naturwissenschaftler haben in ihrer Annahme den Dualisten dieses voraus: sie lassen sich nicht auf zwei unterschiedliche Entitäten ein, die irgendwie eine Schnittstelle haben müssten.
Der Buddha hat auch in allen Fahrzeugen kein Dualismus gelehrt, denn grundlegend glit:[lz]
2, ,,,,, 'Gibt es eine Bedingung für Geist und Körper?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für Geist und Körper?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Das Bewusstsein ist die Bedingung für Geist und Körper.'
'Gibt es eine Bedingung für das Bewusstsein?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für das Bewusstsein?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Geist und Körper sind die Bedingung für das Bewusstsein.'[/lz]
Lehrrede über die Ursachen (palikanon.com)
Wenn der Buddha "Geist und Körper" dualistisch gesehen hätte, warum sagt er dann, dass "Bewusstsein" deren Bedingung ist, also auch bedingung des Körpers? Offenbar sind Geist und Körper zwei Aspekte des Bewusstseins, das Körperliche kommt nicht unabhängig von woanders her.
Das wird noch deutlicher, wenn der Buddha nicht nur zehn sondern zwölf Glieder aufzählt:[lz]
3. Der Erhabene sprach also: "Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?
[/lz]
Samyutta Nikaya 12 .01-10 (palikanon.com)
M.E. kann man die Lehre von den Sieben Stätten des Bewusstseins nicht verstehen, wenn man Samsara als dualistisch betrachtet: grundlegend aus zwei verschiedenen Substanzen bestehend: Materie und Geist.
Alles ist also im Grunde Bewusstsein - oder wenn man es lieber will: Materie, d.h. Energie und Denken und Vorstellen ist dann die subtilste Form von materieller Energie.
Wie sollte auch Geist Materie wahrnehmen können oder mein Geist meinen Arm bewegen können, wenn Materie etwas ganz anderes als Geist wäre?
M.E. kann man die Lehre von den Sieben Stätten des Bewusstseins nicht verstehen, wenn man Samsara als dualistisch betrachtet: grundlegend aus zwei verschiedenen Substanzen bestehend: Materie und Geist.
Alles ist also im Grunde Bewusstsein - oder wenn man es lieber will: Materie, d.h. Energie und Denken und Vorstellen ist dann die subtilste Form von materieller Energie.
Das Wort "Materie" habe ich bewusst vermieden und stattdessen "Physis" vewendet, weil ich auch der Ansicht bin dass der Geist mit dem Denken, Fühlen, Wollen und Bewusstsein die subtilste Form von materieller Energie ist, Dualismus hin oder her. Geistige Bereiche sind nach der Lehre im jhana wahrnehmbar und korrespendieren mit Dasseinsbereichen. Wenn z.B. von Brahma die Rede ist, dann wird damit wohl nicht gemeint sein dass er mit einem physischen Körper auf einem Planeten wohnt.
Die 6 Daseinsbereiche sind im Buddhismus gleichzeitge eine spirituelle Topographie - die Wesen unterscheiden sich nach ihren Geisteszuständen - aber wurden auch kosmologisch, als Aussagen über den Aufbau der Welt verstanden. Ein wirkliche Georgraphie mit dem Berg Meru als Weltachse.
Die Reiche der Existenz werden altherkömmlich in drei unterschiedene "Welten" (loka), unterteilt und sind hier in absteigender Reihenfolge nach deren Feinheit aufgelistet:
- Die Nichtmaterielle Welt (arupa-loka). Besteht aus vier Reichen, die durch ein Dahinscheiden während der Meditation in den formlosen Jhanas zugänglich sind
- Die Feinmaterielle Welt (rupa-loka). Besteht aus sechzehn Reichen, in denen deren Bewohner (die Devas) extrem feine Grade von geistigem Vergnügen erfahren. Diese Reiche sind für jene zugänglich, die zumindest eine Ebene von Jhana erreicht, und damit die (vorübergehende) Unterdrückung von Hass und Übelwollen bewerkstelligt, haben. Es wird gesagt, dass diese extrem feine Körper aus reinem Licht besitzen. Die höchsten dieser Reiche, die Reinen Aufenthaltsorte, sind nur für jene zugänglich, die "Nicht-Wiederkehren", die dritte Ebene des Erwachens, erreicht haben. Die Feinmaterielle und Nichtmaterielle Welt setzen sich zu den "Himmel" (sagga) zusammen.
- Die Sinneswelt (kama-loka). Besteht aus elf Reichen, in welchen angenehme und nicht angenehme Erfahrungen, dominiert von den fünf Sinnen , aufkommen. Sieben dieser Reiche sind erstrebenswerte Aufenthaltsorte und inkludieren auch unser Menschenreich, wie auch einige Reiche, die von Devas eingenommen sind. Die niedrigsten Reiche sind die "schlechten" Aufenthaltsorte, welche die Tier- und Höllenreiche beinhalten.
Mir kommt es so vor, als würde mit "loka" geistige Zustände und weltliche Orte zusammen gedacht. Die Vorstellung ist die, dass ich, wenn ich einen tiefen Versenkungszustand erreiche, mein Bewußtsein sich an die entsprechende "Bewußtsein-Stätte" begibt. Es ist nicht ein reiner geistiger Zustand sondern die Bewegung an eine anderen ) Ort.
Also fast wie bei einem Schmanen, der während seiner Trance ins Geisterreich aufgebrochen ist, wo er sich auf seier gesitigen Reise den Weltenbaums hochhangelt. Auch im Neoplatonismus und Rennaisancemagie gab es die Idee sich aus den irdischen Gefilden zu immer höhren, geistigen Sphären hochzubewegen. Gaileos Entdeckung der Sonnenflecken erzeugte ja deswegen so einen Aufschrei, weil man nur die sublunare Welt ( alles bis zum Mond) vergänglich und unvollkommen wähnte, während man die Sonne wähnte. Das was Galileo vorgworfen wurde, war also nicht, die Erde aus dem Weltzentrum zu nehmen sondern im Gegenteil die reine gute Sonne, in den Bereich des unvollkommenen (befleckten) reinzuziehen.
Sollte man Buddhas obige Passage eher als Aussage über Bewußtseinzustände ( dass es Wesen im 1.jhāna, 2..jhāna, 3.jhāna gibt) interpretieren, oder als eine kosmologischen Aussage interpretieren. Als Aussage darüber, dass die Welt aus verschiedenen Dimensionen (Daseinsbereichen) besteht, wo feinstoffliche Wesen leben zu denen man gelangt, wenn man sich in den entsprechenden Zustand begibt?
Ist Buddha jemand, der uns das über unsere beschränkte materielle gefallenen hinausgehende feistofflchere Welten aufweist?
Oder ist er eher ein Demitifizierer wie Galieo, der uns sagt, dass selbst oben bei den Göttern oben auch alles fleckig (samsarisch) ist?
Meinem Verstehen nach ist das alles Samsara. Und wenn das Nirvana irgendwie erreicht ist und es bewusst als Nirvana bezeichnet wird, wird auch Nirvana zu Samsara. Denn ein bezeichneter Zustand ist immer dem Verfall unterworfen. Ich nehme das sehr ernst das Vergängliche. Das "alles ist veränderlich" und wenn ich das selbst auf den winzigsten Teil anwenden muss, dann erscheint das ungeboren, ungeschaffe und dann gibt es Nirvana, aber eben nicht da, als ungeborenes, den das Ungeborene hält den Begriff ungeboren nicht aus und wird als ungeboren, geboren. Ich weiß, aber wie sagte mal jemand: Hier steh ich nun und kann nicht anders. Buddha steht vor mir und zeigt auf etwas und sagt, sieh es selber. Er zeigt meiner Meinung nach auf Nirvana aber genau das ist nicht da. Nur meine Vorstellung von etwa auf das Buddha zeigt, doch da ist nichts dahinter.
Die 6 Daseinsbereiche sind im Buddhismus gleichzeitge eine spirituelle Topographie - die Wesen unterscheiden sich nach ihren Geisteszuständen - aber wurden auch kosmologisch, als Aussagen über den Aufbau der Welt verstanden. Ein wirkliche Georgraphie mit dem Berg Meru als Weltachse.
Im Vajrayana gibt es auch die bekannten Mandalas
Schon im Sutrayana-Mahayana findet man merkwürdige Verkörperungen der Buddhas, z.B.
Die 1000 Arme symbolisieren die mitfühlende Aktivität aller 1000 Buddhas .......
Es ist doch wirklich nicht schwer dies alles inkl. des Bergs Meru usw. als symbolisch zu betrachten.
Ob nun die 6 Daseinsbereiche und die 7 Bewusstseinsstätten in Digha Nikaya 15 und woanders ebenfalls nur symbolisch gemeint sind, muss jeder für sich selbst entscheiden.
In Digha Nikaya 15 kommt mir jedenfalls alles als Tatsachenbeschreibung vor. Was sollten denn die 7 Bewusstseinsstätten symbolisieren in Bezug auf unsere Sinnenwelt?
Außerdem sollte man auch den Palikanon als Ganzes berücksichtigen. Dieser hat nicht die Eigenschaft voller Symbolik zu sein. Im ersten Rad der Lehre hat der Buddha ständig eine klare wörtlich zu nehmende Sprache gesprochen.
In Digha Nikaya 15 kommt mir jedenfalls alles als Tatsachenbeschreibung vor. Was sollten denn die 7 Bewusstseinsstätten symbolisieren in Bezug auf unsere Sinnenwelt?
Ich denke, dass es Buddha nicht um Kosmolgie geht sondern immer um Geisteszustände. Und so wie Höllenwesen nur dahigehende wichtig sind, dass sie sich in einem Zustand befinden, der Schmerz- und wuterfüllt ist, sind Götter auch nurmehr im Bezug auf ihres Geisteszustand ( der hier eben den .jhāna entspricht) wichtig. ( außer dem Fall den Vedana anführt, wo sie zu einer Motivation zu ethischen Handlungen werden)
Was meinst du denn mit Sinnenwelt? Meine "Wahrnmeungswelt" umfasst Gegenstände (meine Tastatur) aber eben auch meine Gefühle. Und wenn ich mich in einem Zustand der Sammlung befinde, habe ich nartürlich eine andere Art von Wahnmeung aber für mich ist das alles Teil eines Kontinuums. Nur ein Teilbereich eminer Wahnehmungswelt ist "dinghaft". Wenn in mir ein Gefühl aufkommt, und denke mir nicht "Ohgott!", das habe ich jetzt nicht mit einem Sinnesorgan wahrgenommen! Es handelt sich um eine übersinnliche Wahnehmung!". Zugegebnermaßen, können veile Erfahrungen die man in der Meditation macht, sehr merkwürdig sein. Aber auch da macht es es doch keinen Sinn, dem das Etikett "übersinnlich" anzuhängen. Selbst Siddhas würde ich in einer Weise intereptieren, dass Sinnesorgane, die man hoch trainiert, zu unglaublichen Sachen in der Lage sind.
Aber auch da macht es es doch keinen Sinn, dem das Etikett "übersinnlich" anzuhängen.
ich jedenfalls kann die anderen von Buddha beschriebenen Bewusstseinsstätten nicht mit meinen Sinnen wahrnehmen.
Sollte man Buddhas obige Passage eher als Aussage über Bewußtseinzustände ( dass es Wesen im 1.jhāna, 2..jhāna, 3.jhāna gibt) interpretieren, oder als eine kosmologischen Aussage interpretieren. Als Aussage darüber, dass die Welt aus verschiedenen Dimensionen (Daseinsbereichen) besteht, wo feinstoffliche Wesen leben zu denen man gelangt, wenn man sich in den entsprechenden Zustand begibt?
Ist Buddha jemand, der uns das über unsere beschränkte materielle gefallenen hinausgehende feistofflchere Welten aufweist?
Oder ist er eher ein Demitifizierer wie Galieo, der uns sagt, dass selbst oben bei den Göttern oben auch alles fleckig (samsarisch) ist?
Nach der Lehre, ohne zu interpretieren, gibt es diese 31 Reiche der Existenz. Hier ist noch mal eine andere Darstellung davon. Alle diese Welten (loka) sind zeitweilig, dem samsara unterworfen und der Buddha lehrt den Ausstieg aus dem Kreislauf des Entstehens und Vergehens, Geburt in feinstofflichen Welten ist ja nicht das Ziel der Lehre, obwohl das auch oft erwähnt wird.
Von der Erkenntnis der Erleuchtung eines Buddha habe ich nicht gesprochen. Das bringst du jetzt neu ein.
Es geht nicht um die Verwendung des Begriffes Vertrauen in der Alltagssprache oder in der christlichen oder anderen Lehren, sondern darum welche Bedeutung der Begriff Vertrauen im Kontext der Lehre des Buddha hat.
In diesem Kontext ist Vertrauen ein heilsamer Geistesfaktor und besteht in Erkenntnis. Alle drei von mir erwähnten Arten des Vertrauens sind in diesem Zusammenhang Erkenntnis, und zwar gültige Erkenntnis.
Alephant Eine weitere Lehrrede, mit der erkennbar ist, was Buddha meinte, und man weniger auf eigene Interpretationen im Zusammenhang mit der Nennung Göttern und Daseinsbereichen angewiesen ist. Und dass die Lehre Buddhas auf das Ende all dessen abzielt. Womit aber nicht gemeint ist: es gibt keine Wesen, die man zB mit dem Wort 'Gott' bezeichnet. Und auch nicht deren Sphären.
Vorstellungen hierzu, und dazu gehört auch der Glaube, die Ansicht und enstprechende Vorstellung über so ein Wesen (man denkt sich das ein wenig aus, wie das aussehen muss) und in Ansicht so einer Vorstellung bedingt durch Gefühl der Abneigung denkt und oder sagt: sowas gibt es nicht. Anstatt es stehenlassen zu können, wohlwissend dass es generell ein Problem ist, darüber zu sprechen, was denn nun eigentlich wirklich ist.
[/lz]Was willst du damit sagen?
Ich habe anhand eines Abschnittes von DN15 die Ansicht von Rudolf widerlegt, dass Buddha gelehrt habe, es gäbe Götter bzw. dass die Existenz von Göttern, Himmelswesen zur Lehre von Buddha gehört. Gehört sie aber nicht, sondern er nimmt die Ansichten über diese Wesen als Beispiele um seine Lehre auch für solche zu verdeutlichen, die an derartigen Ansichten anhaften.
Buddha hat den Mittleren Weg gelehrt, d.h. weder existieren Wesen noch existieren sie nicht. Wesen existieren abhängig von Nahrung und/oder Unterscheidung - und sie verschwinden, wenn sie nicht mehr ernährt werden bzw. wenn die Unterscheidung aufhört.
Es handelt sich also um Ansichten und Vorstellungen über die Wirklichkeit, die wir aufgrund unserer Wechselbeziehung damit niemals getrennt von uns, also objektiv erfahren können. Somit hilft nur sich bewusst zu sein, dass wir immer nur in Ansichten und Vorstellungen leben. Es ist daher müßig zu diskutieren.
Es ist kein Problem darüber zu sprechen, was denn wirklich sei, wenn du erst mal verstanden hast, was es mit den zwei Ebenen der Wahrheit auf sich hat. D.h. es ist üblich zwischen allem möglichen zu unterscheiden, wie Götter, Menschen und Hundekacke, unüblich ist es aber zu erkennen, dass es da nur Unterscheidungen der Ansichten gibt, die aufgrund von Ursachen, Bedingungen existieren. Und also, wenn die Ursachen wegfallen, auch die Ansichten wegfallen. Deshalb stört es mich nicht, wenn andere auf ihrem Götterhimmel bestehen und unbedingt da wiedergeboren werden wollen.
Halleluja.
Ich bin länger in mich gegangen, ob es sinnvoll sein kann zu antworten. Und wenn antworten, dann auch 'wie'?
Ich will es versuchen.
Zu sagen 'Buddha hätte Götter/Himmelswesen etc. gelehrt' ist ein wenig zuviel gesagt, finde ich. Ich würde es dann so sagen: er hat auch die Endlichkeit dieser Daseinsformen gelehrt.
Du hast nun geschrieben, du hättest anhand eines Abschnittes von DN15 die Ansicht von Rudolf widerlegt, dass Buddha gelehrt hätte, bzw. dass die Existenz von Göttern, Himmelswesen zur Lehre gehört.
Konkret wird ja in MN79 ein Weg aufgezeigt, um eine 'vollständig angenehme Welt' zu verwirklichen. Aber (und an dem Punkt besteht wohl Einigkeit zwischen uns) ... 'Es geschieht nicht um der Verwirklichung der angenehmen Welt willen, dass Bikkhus das heilige Leben unter mir führen'. Es gibt andere Zustände, höhere und erhabenere als das, und es geschieht um deren Verwirklichung willen, dass Bikkhus das heilige Leben unter mir führen' (Schluss MN79).
Es handelt sich, wenn Buddha über Götter und Himmelswesen usw spricht, nicht um Ansichten. Es sind Wesen und Dinge, die er kennt und benennt, weil andere diese Wesen und Dinge auch kennen/kannten. Nur kennen/kannten andere diese Wesen und Dinge unter der inneren Haltung, dass man sich daran ergötzt. Dass man die zu mein macht. Dass man nicht erkennt, dass man sich an Vorstellungen klammert, wenn man über verschiedene Wesen und Sachen ergriffen nachdenkt. Dass man glaubt, es gäbe ein ewiges Selbst, was in diesen verschiedenen Daseinsformen zu einem entsprechenden Ausdruck käme. Und dass man glaubt, es gäbe eine Form des Daseins, die nicht der Vergänglichkeit unterworfen ist.
Man könnte auch sagen, dass Buddha über Ansichten spricht, wenn er über ein Meer spricht, oder über einen Wald, oder über einen Berg. Oder über einen ganz normalen Menschen. Buddha sprach aber befreit von Ansichten. Er griff eben Begriffe und Kenntnisstände der Menschen mit Hilfe von Sprache (also auch den entsprechenden Bezeichnungen der Wesen und Dinge und Vorstellungen an denen man so klammert, sich dann Vorstellungen von ihnen bildet ...) auf und formulierte dann entsprechend. Also zum Beispiel in dem Sinn, zu zeigen, dass all das was man da so kennt und kennen und kennenlernen kann, vergänglich und damit (mindestens in letzter Konsequenz) leidbringend ist.
Also klar. Buddha lehrte keine Bäume. Keinen Wald. Keine Gebirge, keine Wesen usw. Er lehrte das Leid.
Aus meiner Sicht ist es so, dass Buddha keine Kosmologie (wie void zum Beispiel in Aussicht stellt) lehrt, sondern eben einen Weg zum besseren Erkennen und Verstehen.
Du schreibst wir leben in Ansichten und Vorstellungen. Aber viele Vorstellungen sind richtig. Und die brauchen wir, und benutzen die, auch ohne uns, oder um sich weniger daran zu ergötzen. Zum Beispiel die Vorstellung des Supermarktes um die Ecke, bei dem ich einkaufen kann, die brauche ich. Und noch viele weitere Vorstellungen. Das Problem ist nur, wenn man sich an den Vorstellungen ergötzt. Wenn man sie sozusagen zweckentfremdet. Und vor allem, wenn man unheilsamen Vorstellungen nachgeht. Also solche Vorstellungen, die mit niederem Gefühl verknüpft auftreten. Das Problem ist aus meiner Sicht auch, wenn der Geist so unruhig ist, dass ständig Vorstellungen auftauchen, und man denen nachgeht, anstatt die Achtsamkeit weiter im Jetzt zu lassen.
Die grundsätzlichen Ansichten von denen du sprichst, die nur Ansicht sind, also etwas, was nicht unmittelbar wahrgenommen werden kann (siehe MN1) - das sind die (61 nur möglichen?) Ansichten über ein Selbst.
In Bezug auf Götter und Halbgötter und Himmelswesen und petas und Gespenster usw ... werden hier keine falschen Ansichten dargelegt. Nur, dass eben Vergänglichkeit.
Du schreibst, Buddha hat den Mittleren Weg gelehrt, das hiesse: weder existieren Wesen, noch existieren die nicht. Das heisst Mittlerer Weg für mich überhaupt nicht. Ich kenne diese Aussage auch nur in Bezug auf eine Erklärung über 'sich selbst' nach dem Verscheiden des Körpers. Nicht in Bezug auf die (möglichen) Gegenstände der Sinne. Er lehrte vielleicht einen Weg, der einen dazu mal bringt, so zu sprechen.
Ich möchte auch deinen Satz kommentieren, dass es kein Problem wäre, darüber zu sprechen, was denn wirklich sei, wenn ich/man erstmal verstanden hätte, was es mit den zwei Ebenen der Wahrheit auf sich hat. Diesem Problem (dem Problem des Erkenntnisgewinns) versuchten sich viele Denker der europäischen Geistesgeschichte zu widmen. Hume, Kant zB. Längst nicht nur die. Es ist eine grosse Frage.
Es gibt helle Menschen, auch in der Wissenschaft, die wissen ganz genau: das hier sind alles nur Beschreibungen. Diese Beschreibungen können hilfreich sein, und die sind auch wichtig. Aber sie repräsentieren keine letzte Wahrheit über das Dasein. Ich würde sagen, solche Menschen kennen das ein wenig. Das Jenseits von Begriffen und Vorstellungen. Und damit den den behelfsmässigen, und eigentlich vagen und schwierigen Charakter der Vorstellungen und Urteile.
Das zu verstehen, eine Entwicklung dorthin zu nehmen und zu verwirklichen ist schon ein Problem. Also das ist nicht leicht.
Aus meiner Erfahrung: die Entwicklung ist so, dass man mit Benennungen über verschiedene Wesen (vor allem ja andere Menschen und ihr Verhalten) und Dinge anders umgeht, als die meisten anderen. Man sieht das Urteil an sich schon als etwas anderes, als die meisten anderen Menschen. Nämlich eher nur als ein Werkzeug zur Kommunikation, zur kommunizierenden Hilfestellung auch, mehr einen Versuch (!) immer wieder, und weniger ein Werkzeug, mit dem man über Sachen und Beziehungen der Welt und des Kosmos spricht und deren Zustandkommen erklärt. Weniger ein Werkzeug, mit dem man einfach sagt: das gibt es so und so, und das andere gibt es so und so nicht.
Das ist ein Apfel - dieselbe Aussage ist mehrfach verstehbar. Ich sehe hier einen Bezug zu deinen Worten (2 Ebenen der Wahrheit). Ich möchte dich noch auf die kayanagottasutta verweisen, wo die Ansichts- und Formulierungsart über Sein und Nicht-Sein in Bezug auf unterschiedliches Verstehen erklärt wird.
In dem Sinne möchte ich dir auch schreiben. Ich möchte niemanden seine Träumereien von der grossen Liebe des Lebens nehmen, seine Träumereien von schönen Wäldern und schneebedeckten Berggipfeln. Niemanden sein Schwelgen in der Vorstellung über das neue Auto oder den neuen Fernseher nehmen. Und auch nicht die vielleicht ja auch guten und heilsamen Vorstellungen von Himmelswesen. Oder die von Wiedergeburt oder Nichtwiedergeburt.
Aber klarstellen, worüber Buddha (meines Wissens nach) sprach und worüber nicht, schon gerne manchmal.
Leider lässt du dich nicht darüber aus, was genau das für Erkenntnisse sind.
Wenn ich ein Beispiel nenne welche Erkenntnis es nicht ist, sagst du, davon hast du nicht gesprochen.
Selbst nennst du aber kein Beispiel.
Natürlich setzt Vertrauen eine grundlegende Erkenntnisfähigkeit voraus. Das ist im Alltag und in anderen Religionen aber auch der Fall.
Ich muss erkennen ob ein Lama oder christlicher Priester oder ein sonstiger Lehrer z.B. durch sein Verhalten und seine Reden vertrauenswürdig ist.
Worin siehst du denn genau den Unterschied zwischen Vertrauen im Buddhismus und woanders?
Ist Buddha jemand, der uns das über unsere beschränkte materielle gefallenen hinausgehende feistofflchere Welten aufweist?
Oder ist er eher ein Demitifizierer wie Galieo, der uns sagt, dass selbst oben bei den Göttern oben auch alles fleckig (samsarisch) ist?
Weder noch.
Meinem Verstehen nach ist das alles Samsara. Und wenn das Nirvana irgendwie erreicht ist und es bewusst als Nirvana bezeichnet wird, wird auch Nirvana zu Samsara. Denn ein bezeichneter Zustand ist immer dem Verfall unterworfen. Ich nehme das sehr ernst das Vergängliche. Das "alles ist veränderlich" und wenn ich das selbst auf den winzigsten Teil anwenden muss, dann erscheint das ungeboren, ungeschaffe und dann gibt es Nirvana, aber eben nicht da, als ungeborenes, den das Ungeborene hält den Begriff ungeboren nicht aus und wird als ungeboren, geboren. Ich weiß, aber wie sagte mal jemand: Hier steh ich nun und kann nicht anders. Buddha steht vor mir und zeigt auf etwas und sagt, sieh es selber. Er zeigt meiner Meinung nach auf Nirvana aber genau das ist nicht da. Nur meine Vorstellung von etwa auf das Buddha zeigt, doch da ist nichts dahinter.
Nibbana - das Verlöschen/das Verwehen. Ganz einfach eigentlich.
Und 'hinter' allen Vorstellungen ist ein Gefühl und zumeist auch ein gewisser Durst.
Beitrag (122) ist an dich gerichtet.
