Frauen im PK

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A.III.132 Heimlichkeit und Offenheit - 9. Paṭicchanna Sutta

Dreien, ihr Mönche, eignet Heimlichkeit, keine Offenheit. Welchen Dreien?

• Dem Weibe, ihr Mönche, eignet Heimlichkeit, keine Offenheit.
• Den Zaubersprüchen der Priester, ihr Mönche, eignet Heimlichkeit, keine Offenheit.
• Falscher Ansicht, ihr Mönche, eignet Heimlichkeit, keine Offenheit.

Drei aber, ihr Mönche, leuchten offen, nicht im geheimen. Welche drei?

• Der Mond, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht im geheimen.
• Die Sonne, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht im geheimen.
• Die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht, ihr Mönche, leuchtet offen, nicht im geheimen.

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MN 115

• Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
• Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau ein Universalherrscher sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann ein Universalherrscher sein könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
• Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau die Stelle von Sakka einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Sakka einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
• Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau die Stelle von Māra einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Māra einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘
• Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau die Stelle von Brahmā einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Brahmā einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘“

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A.IV.80 Das Weib - 10. Kamboja Sutta

Einst weilt der Erhabene im Ghosita-Kloster bei Kosambi. Da nun begab sich der ehrwürdige Ānanda dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßte er den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach der ehrwürdige Ānanda zum Erhabenen also:

»Was ist wohl, o Herr, die Ursache, was der Grund, daß das Weib weder zu Gericht sitzt, noch einem Berufe nachgeht, noch in die Fremde zieht (*1)?«-

• »Leicht reizbar, Ānanda, ist das Weib;
• eifersüchtig, Ānanda, ist das Weib;
• geizig, Ānanda, ist das Weib;
• unverständig, Ānanda, ist das Weib.

Das, Ānanda, ist die Ursache, das ist der Grund, daß das Weib weder zu Gericht sitzt, noch einem Berufe nachgeht, noch in die Fremde zieht.«[/lz]

Das muss ja nicht so bleiben, das muss sich ändern, hier im aufgeklärten Westen ist das möglich !

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Feministischer Buddhismus - Buddhas Töchter - auf Augenhöhe mit den Männern (Archiv) (deutschlandfunk.de) [/lz]

HMmmm da hat Buddha ausnams weiße Mal daneben gehauen.

Wiso wurden Frauen jarhunderte lang unterdrückt? Weil es sich bewährt hat!

Nein schlechte scherze Mal bei Seite: Buddhas Aussagen könnten in seiner Zeit durchaus korrekt gewesen sein (ich weiß es nicht ich war nicht da und kenne keine Frau aus dieser Zeit) doch wie Buddha auch lehrt ändert sich alles. Wen also Frauen diese "Attribute" verlieren oder nicht haben gibt es im umkehr Schluss keinen Grund wiso sie nicht die selben dinge tun sollen wie Männer. Wenn aber Männer solche "Attribute" aufweisen sind sie folglich so zu behandeln wir Frauen dozumal.

Ich werde wohl die Lehrrede nochmal lesen um zu sehen in welchem Kontext das ganze steht danke Punk

Punk:

• Er versteht: ,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Frau die Stelle von Māra einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Mann die Stelle von Māra einnehmen könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘

Na, also das ist ja männerfeindlich, und zwar ganz schön heftig.

Das toppt alle anderen Aussagen des Buddha um ein Vielfaches: nur ein Mann kann selbst zum Teufel werden!

Da weden die Frauen und Weiber dem Buddha recht geben.

Buddhismus entstand und wurde tradiert in einer patriarchalischen Gesellschaft - aber er begründet und rechtfertigt solche Strukturen nicht, er vertritt keine patriarchalische Ideologie. Er wandte sich zugegeben allerdings auch nicht explizit gegen sie. Gesellschafts- und Ideologiekritik war ursprünglich kein Anliegen des Buddhadharma - eine Einsicht in duhkha bedarf der Untersuchung solch vergleichsweise subtiler Erscheinungsformen von duhkha wie speziell der Benachteiligung von Frauen durch eine patriarchaliche Gesellschaftsform nicht. Da sind Alter, Krankheit und Tod doch etwas naheliegender ...

Trotzdem ist der Buddhadharma in Bezug auf Frauen - nach dem Maßstab seiner Entstehungszeit gemessen - bemerkenswert "fortschrittlich". Bereits von Anfang an gab es nach buddhistischer Vorstellung keine Entstehungshierarchie der Geschlechter wie beispielsweise nach biblischer Lehre - also keine vorgeblich "natürliche" Rangordnung. Nach buddhistischer Auffassung gab es zunächst keine unterschiedlichen Geschlechter bei den Menschen; erklärt werden sie durch eine Entwicklung parallel zur Arbeitsteilung (Digha-Nikaya Nr. 27). Daraus ergeben sich u.a. gleiche Rechte und Pflichten in der Partnerschaft für Mann und Frau (Digha-Nikaya Nr. 31). Wichtiger als solche obsoleten Herleitungen jedoch ist: das Ziel buddhistischer Praxis, also die 'Erleuchtung' (bodhi), kann in gleicher Weise von Mann und Frau erlangt werden, ohne geschlechtsspezifische Unterschiede in der Methode oder in der Qualität des Erreichten. Es gibt bei Mann und Frau keine Unterschiede bei den Abhängigkeiten und Anhaftungen, die überwunden werden müssen (Anguttara-Nikaya 1,1). Restvorbehalte wie der, dass eine Frau kein sammasambuddha werden könne (also wie Buddha selbst aus eigener Kraft und ohne Vorbild / Lehre den Weg zum Erwachen finden könne) sind von recht marginaler praktischer Bedeutung und durch die schon genannten zeitlichen und gesellschaftlichen Entstehungsbedingungen der Sutren erklärbar.

Selbstverständlich erkannte auch Buddha Ungleichheiten (Samyutta Nikaya 37,3), nämlich solche biologischer Natur (Menstruation, Schwangerschaft und Geburt) und solche sozialer Natur im Kontext der damaligen indischen Gesellschaft. So muß im Gegensatz zum Mann eine Frau ihr Elternhaus verlassen, um zum Mann zu ziehen und sie muss ihrem Ehemann dienen. Diese Unterschiede werden aber nicht als notwendige oder gar gottgewollte Übel angesehen, sondern schlicht als Tatsachen des Frau-Seins in der indischen Gesellschaft. So wurde auch der buddhistische Frauenorden von Buddha an den Männerorden angegliedert und ihm unterstellt, weil es in der damaligen indischen Gesellschaft keine Möglichkeit für einen unabhängigen Frauenorden gab. Eine Frau ohne Vormundschaft eines Mannes - sei es Vater, Ehemann, Sohn oder ersatzweise sonst ein naher männlicher Verwandter - dessen Haushalt sie angehörte, war in der indischen Gesellschaft schutz- und rechtlos; sie konnte z.B. ohne weiteres versklavt werden. Bemerkenswert ist vielmehr, dass Buddha überhaupt einen Frauenorden schuf - das war zu seiner Zeit eine revolutionäre Neuerung, was auch die oft angeführten Vorbehalte gegen die Zulassung des Frauenordens erklärt und relativiert. Buddha war der erste, der Frauen die Möglichkeit eröffnete, in die Hauslosigkeit zu gehen und ihr Leben ausschließlich einem sprituellen Weg zu widmen.

In der Begrifflichkeit der frühen Sutren ist übrigens zwischen dem neutralen Begriff "itthi" (Frau) und dem diskriminierenden Begriff "matugama" (etwa: 'Mutter im Dorf') zu unterscheiden. Wenn in den Sutren von einfältigen Frauen und weiblicher Launenhaftigkeit gesprochen wird, dann ist idR von matugama die Rede, nicht von itthi. Nun ist zwar jede matugama eine itthi, aber nicht jede itthi eine matugama.

Habe das vor ziemlich genau 2 Jahren schon einmal hier gepostet. Dieses Mal auch meine Hauptquelle dazu, die ich mittlerweile wiedergefunden habe: 3-1-1992.pdf

Sudhana:

In der Begrifflichkeit der frühen Sutren ist übrigens zwischen dem neutralen Begriff "itthi" (Frau) und dem diskriminierenden Begriff "matugama" (etwa: 'Mutter im Dorf') zu unterscheiden. Wenn in den Sutren von einfältigen Frauen und weiblicher Launenhaftigkeit gesprochen wird, dann ist idR von matugama die Rede, nicht von itthi. Nun ist zwar jede matugama eine itthi, aber nicht jede itthi eine matugama.

Hier habe ich eine Stelle gefunden, die "itthi" verwendet, bzw. im A.I.1 Palitext "Itthirūpaṃ" (rupa = Körper). Gleich das erste Sutta in Anguttura Nikaya:

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A.1.1. Mann und Weib (I,1-10)

So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene (*1) im Jetahaine bei Sāvattī, im Kloster Anāthapindika. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche. "Mönche!" sprach er. - "Herr!" erwiderten jene Mönche dem Erhabenen. Und der Erhabene sprach:

• "Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Gestalt des Weibes. Die Gestalt des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keine andere Stimme, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Stimme des Weibes. Die Stimme des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keinen anderen Duft, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Mannes so fesselt, wie der Duft des Weibes. Der Duft des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keinen anderen Geschmack, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Mannes so fesselt, wie der Geschmack des Weibes. Der Geschmack des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keine andere Berührung, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Berührung des Weibes. Die Berührung des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
  

• "Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Gestalt des Mannes. Die Gestalt des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
• "Keine andere Stimme, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Stimme des Mannes. Die Stimme des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist Weibes.
• "Keinen anderen Duft, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Weibes so fesselt, wie der Duft des Mannes. Der Duft des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
• "Keinen anderen Geschmack, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Weibes so fesselt, wie der Geschmack des Mannes. Der Geschmack des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
• "Keine andere Berührung, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Berührung des Mannes. Die Berührung des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes."

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Anguttara Nikaya I.01-10

Hier wird "Itthirūpaṃ" mit "die Gestalt des Weibes" übersetzt.

Wenn nun in derselben Quelle das Paliwort "mātugāma" ebenfalls mit "Weib" übersetzt wird:

Anguttara Nikaya IV.71-80

...... ?? dann ist das ein kleiner Skandal in der Übersetzung, oder nicht?

Also bedeutet dies für uns Nicht-Pali-Kenner, dass wir nur so ungefähr die Sutten in palikanon.com oder .de verstehen können, und wenn wir viele Sutten lesen einen guten Überblick über Buddhas Intentionen bekommen können. Wenn wir aber genauer wissen wollen, was der Buddha über Frauen z.B. gesagt hat, dann sollten wir uns auf Experten und deren Interpretationen verlassen.

void:

Rudolf:

Also bedeutet dies für uns Nicht-Pali-Kenner, dass wir nur so ungefähr die Sutten in palikanon.com oder .de verstehen können, und wenn wir viele Sutten lesen einen guten Überblick über Buddhas Intentionen bekommen können. Wenn wir aber genauer wissen wollen, was der Buddha über Frauen z.B. gesagt hat, dann sollten wir uns auf Experten und deren Interpretationen verlassen.

der Mensch übersetzt oft wie es ihm am besten paßt und nicht so wie es ursprünglichen Sinn gemeint ist - siehe Bibel

void:

Um die Demokratie im jetzigen Indern zu befördern ist es wahrschienlich zweckdienlicher so etwas wie Santhagara zu betonen, statt Demokratie und Aufklärung als etwas inhärent westlich/christlich/griechisches zu sehen, was ihnen von den englischen Kolonialherrn andressiert und reingeprügelt wurde.

finde das einen sehr guten Ansatz - sozusagen eine gewisse Vorstufe der Demokratie oder vlt. die bessere Demokratie

Vedana:

Ich merk nur, ich wäre gar nicht offen für eine Diskussion über 'Frauenfeindlichkeit' sagen wir mal explizit in den Lehrreden. Und ich denk, diese Debatte will auch niemand führen.

Mich würde interessieren, ob man im Vinaya die Regeln, dass Nonnen, obwohl sie länger im Orden sind als Mönche, sich trotzdem diesen unterordnen müssen, nicht verändern könnte. Und wichtig wäre auch, dass der Nonnenorden wieder überall existieren könnte und auch die gleiche Unterstützung erfahren könnte wie der Mönchsorden.

Es gab ja auch viele Arahats bei den Nonnen wie z.B. Dhammadinna . Und bei den Hausleuten gab es Nichtwiederkehrer*innen wie Nakulamata .

Und was die Aussage des Buddha betrifft, dass eine Frau kein Erwachter sein könnte, o.k. das mag nicht jede Frau . die sich für die Lehre interessiert gerne hören, aber es kann auch nicht unbedingt jeder Mann ein Erwachter werden, dazu braucht es schon eine unheimliche Anstrengung über viele Leben hinweg.

Und welche Person in diesem Leben als "Frau" geboren wird, kann im nächsten Leben auch wieder als" Mann" geboren werden.

gabi.voelkel:

Und welche Person in diesem Leben als "Frau" geboren wird, kann im nächsten Leben auch wieder als" Mann" geboren werden.

Das ist eine gute Bemerkung.

Das widerstrebt aber einigen Frauen (habe ich selbst schon so vernommen): die wollen nicht als Mann wiedergeboren werden, das finden sie überhaupt nicht gut.

Ich selbst würde auch lieber immer nur als Mann im menschlichen Bereich wiedergeboren werden.

Ich denke aber, dass ist ein natürlich subjektiver Wunsch (in diesem Leben).

Und ganz heimlich denke ich mir, dass in diesen Fällen die Einsicht in die Selbstlosigkeit der Person noch nicht groß genug ist.

gabi.voelkel:

Mich würde interessieren, ob man im Vinaya die Regeln, dass Nonnen, obwohl sie länger im Orden sind als Mönche, sich trotzdem diesen unterordnen müssen, nicht verändern könnte. Und wichtig wäre auch, dass der Nonnenorden wieder überall existieren könnte und auch die gleiche Unterstützung erfahren könnte wie der Mönchsorden.

Diese 'Unterordnungsregel' ist Ausdruck patriarchalischer "Vormundschaft" (die ich oben erwähnt hatte) und natürlich längst sinnlos geworden. Es ist mit Sicherheit auch eine der 'minderen Regeln', deren Änderung Buddha ausdrücklich erlaubt hat. Bei dem weitverbreiteten Konservatismus der Mönche in Asien ist allerdings so bald nicht damit zu rechnen. Da sträubt man sich ja teilweise sogar gegen eine Wiederbelebung des Nonnenordens.

Mit solchen Fragen beschäftigt sich insbesondere das Netzwerk Sakyaditha, das auch einen deutschen Zweig hat.

gabi.voelkel:

was die Aussage des Buddha betrifft, dass eine Frau kein Erwachter sein könnte

... so ist das so nicht ganz richtig. Konkret geht es um einen 'sammasambuddha' - einen Menschen, der, nachdem der Sangha untergegangen und der Dharma in Vergessenheit geraten ist, den Weg aus eigener Kraft neu entdeckt und lehrt. Eine Aussage, die ich für zweifelhaft halte (untergeschoben?) - die aber auch keinerlei praktische Bedeutung hat.

Ist mir gerade aufgefallen:" eine Frau kann kein erwachtER werden"

Ist das im Pali auch so wieder gegeben oder gibt es da kein männlich und weiblich?

Das ist ja super praktisch!

Die Katholiken haben ja immer stärker das Problem, dass Frauen nicht als Priester zugelassen werden, man das aber nur mit der Autorität der Kirche begründen kann

Das ist es hier doch viel eleganter: Du kannst als Frau nicht erwachen? Naja, dann werde im nächsten Leben doch als Mann wieder geboren, sei nicht so ungeduldig und ego-behaftet.

Ich glaube, dieser Faden ist nicht gut für meinen Gleichmut. Außer als Trainingsobjekt, natürlich.

Liebe Grüße,

Aravind.

PS: Sudhana 's Hinweis, dass das mit Frauen und nicht-erwachen so gar nicht stimmt, habe ich aus dramaturgischen Gründen mal ignoriert.

Aravind:

Die Katholiken haben ja immer stärker das Problem, dass Frauen nicht als Priester zugelassen werden, man das aber nur mit der Autorität der Kirche begründen kann

Nö. Das kann man problemlos mit der Autorität der "heiligen Schrift" begründen - und tut das auch. Mit Paulus höchstpersönlich, 1. Korinther 14, 34-35:[lz]

Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden.[/lz]

Noch unverblümter 1. Timotheus 2, 11 - 14:[lz]

Ein Weib lerne in der Stille mit aller Untertänigkeit. Einem Weibe aber gestatte ich nicht, daß sie lehre, auch nicht, daß sie des Mannes Herr sei, sondern stille sei. Denn Adam ist am ersten gemacht, darnach Eva. Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt.[/lz]

Frauen und Männer. ihr lebt wohl hinter dem Mond Heute existiert auch ein " drittes Geschlecht ".

Das soziale Geschlecht spielt heute keine Rolle mehr. Am besten betrachtet man das Merkmal "Geschlecht" wie das Merkmal "Haarfarbe".

Sudhana:

Es ist mit Sicherheit auch eine der 'minderen Regeln', deren Änderung Buddha ausdrücklich erlaubt hat.

Genau. Ich bin mir jedoch nicht sicher, das es der Orden heute schon erlaubt.

Wüsste ich jetzt auch nicht.

Soweit ich weiß, braucht man allein für die Bhikkhuni-Ordination eine bestimmte Anzahl von männlichen Ordinierten, neben den weiblichen. Viele ordinierte Männer haben Angst Bhikkhunis zu ordinieren, machen einen Rückzieher.
Hinzu kommt noch, dass bestimmte Staaten selbst, Bhikkhunis nicht als vollwertig akzeptieren. Im Ausweis wird der Bhikkhuni Titel gestrichen, z.B.

Aber wenn man sich dafür interessiert als Frau, sollte man sich nicht dadurch nicht stören lassen und einfach sein Ding durchziehen soweit es geht. Veränderung braucht seine Zeit.

Sudhana:

Aravind:

Die Katholiken haben ja immer stärker das Problem, dass Frauen nicht als Priester zugelassen werden, man das aber nur mit der Autorität der Kirche begründen kann

Nö. Das kann man problemlos mit der Autorität der "heiligen Schrift" begründen - und tut das auch. Mit Paulus höchstpersönlich, 1. Korinther 14,

Stimmt, Paulus vergesse ich immer. Der ist für mich so weit weg von dem, was Jesus gemäß der Überlieferung gelehrt habe, dass ich den immer aussortiere.

Aber das ist aus Sicht der Kirchenmeinung natürlich zu Recht Rosinenpickerei.

Liebe Grüße,

Aravind.