Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

    Ich hatte mal an anderer Stelle die unterschiedlichen Qualitäten von „Wollen“ beschrieben - in Bezug auf Anhaften, Leid.

    Dazu hattest Du eine Meinung, die nicht mit meinem Verstehen und Erleben konform geht.

    Ich kann beschreiben, wie es bei mir ist. Ich habe mich schon bevor ich mich bewusst mit Buddhismus beschäftigt habe, beobachtet. Wie kommt es zu Ärger, Trauer,...was ist Fakt, was Interpretation, was (moralische) Bewertung u.s.w.

    Das habe ich nicht mit dem Ziel getan, frei von iwas zu sein. Es hat mich einfach interessiert - und je mehr ich verstehen konnte, desto weniger wurde d. Leid - wie ich Leid verstehe.

    Ich habe iwann auch erkannt, dass Leid und Schmerz sich unterscheiden.

    Ich weiß noch, wie verwundert ich mal war, als ich (für meine Begriffe) ausgeprägte Schmerzen hatte und mich gleichzeitig wohl fühlte. Dieses Wohlfühlen kommt aus der Tiefe.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Rudolf:

    Wie komme ich zu dieser großen, gleichmütigen, altruistschen Liebe?

    Dana ist imho eine gute Methode. Man entwickelt Freude am Geben und erwartet nichts. Das automatisiert sich mit der Übung und macht offener.

    mukti:

    Naja den ganzen Weg müsste man loslassen, aber erst am Ziel soweit ich das verstehe. Einen Weg geht man Schritt für Schritt, so weit wie Ajan Chah bin ich ihn noch lange nicht gegangen.

    Imho soll man nicht den Weg loslassen - der Buddha heißt ja auch der Verwirklichte (oder so) -, sondern die Erwartungen an den Weg.

    Spock:
    mukti:

    Naja den ganzen Weg müsste man loslassen, aber erst am Ziel soweit ich das verstehe. Einen Weg geht man Schritt für Schritt, so weit wie Ajan Chah bin ich ihn noch lange nicht gegangen.

    Imho soll man nicht den Weg loslassen - der Buddha heißt ja auch der Verwirklichte (oder so) -, sondern die Erwartungen an den Weg.

    Da hab ich an das Gleichnis vom Boot gedacht, das man aufgibt wenn es am Ufer angekommen ist.

    Wenn man alle Erwartungen an den Weg aufgibt geht möglicherweise das Motiv verloren ihn überhaupt zu gehen. Jedenfalls sollte man wohl falsche, nicht wirklichkeitsgemäße Erwartungen aufgeben.

    mukti:
    Spock:
    mukti:

    Naja den ganzen Weg müsste man loslassen, aber erst am Ziel soweit ich das verstehe. Einen Weg geht man Schritt für Schritt, so weit wie Ajan Chah bin ich ihn noch lange nicht gegangen.

    Imho soll man nicht den Weg loslassen - der Buddha heißt ja auch der Verwirklichte (oder so) -, sondern die Erwartungen an den Weg.

    Da hab ich an das Gleichnis vom Boot gedacht, das man aufgibt wenn es am Ufer angekommen ist.

    Wenn man alle Erwartungen an den Weg aufgibt geht möglicherweise das Motiv verloren ihn überhaupt zu gehen. Jedenfalls sollte man wohl falsche, nicht wirklichkeitsgemäße Erwartungen aufgeben.

    In dem Sutra lese ich das so, dass man das Anhaften an Zustände aufgibt, dh. nach meinem Verständnis seine Erwartungen.[lz]

    "Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte? Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

    14. "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände [5]."[/lz]

    Kommentar:[lz]

    [5] In westlichen buddhistischen Kreisen geistert manchmal die Ansicht umher, man müsse Gut und Böse hinter sich lassen. Die Aussage des Buddha bezieht sich aber auf das Anhaften an Gutes und Böses, siehe auch M66.26 ff. und M38.14. Es ist eine Anweisung an Weltlinge, bei denen noch die Gefahr des spirituellen Materialismus besteht.[/lz]

    Majjhima Nikāya 22

    mukti:

    Da hab ich an das Gleichnis vom Boot gedacht, das man aufgibt wenn es am Ufer angekommen ist.

    Wenn man alle Erwartungen an den Weg aufgibt geht möglicherweise das Motiv verloren ihn überhaupt zu gehen. Jedenfalls sollte man wohl falsche, nicht wirklichkeitsgemäße Erwartungen aufgeben.

    Wenn das Boot am Ufer angekommen ist, sind doch die Erwartungen erfüllt, dann gibt man sie auch einfach auf.

    Wenn man Erwartungen hat, dann hat man auch ein Motiv - beides ist nicht verschieden.

    Gerade bei Huang-po gelesen: Was für ein Ding ist denn der Weg, dass du ihn gehen möchtest?

    Auch der Weg ist Vorstellung und löst sich gleichfalls im Erlösten auf.

    Und - keine Erwartung bzw. Nicht-Erwartung ist wirklichkeitsgemäß.

    :zen:

    Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

    mukti:

    Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

    Ich denke, dass es auch eher als Richtungsweiser gedacht ist, damit man eben weiß wie es bei den Sogegangenen ist und gleichzeitig wie es ist wenn man (noch) nicht so ist, damit man nicht rumstolziert (Dünkel), usw. Also solange man Vorstellungen pflegt, macht man das eben - denke ich.

    Leonie:

    Wenn das Boot am Ufer angekommen ist, sind doch die Erwartungen erfüllt, dann gibt man sie auch einfach auf.

    Wenn man Erwartungen hat, dann hat man auch ein Motiv - beides ist nicht verschieden.

    Gerade bei Huang-po gelesen: Was für ein Ding ist denn der Weg, dass du ihn gehen möchtest?

    Auch der Weg ist Vorstellung und löst sich gleichfalls im Erlösten auf.

    Und - keine Erwartung bzw. Nicht-Erwartung ist wirklichkeitsgemäß.

    Eben, wenn man Erwartungen hat, hat man ein Motiv, wenn die Erwartung erfüllt ist, fällt das Motiv weg. Wirklichkeitsgemäß ist die Auflösung der Vorstellung wenn die Erlösung eintritt, vorher sind Motiv und Erwartung und die nötige Vorstellung des Weges der zu diesem Ziel führt wirklichkeitsgemäß. Nicht wirklichkeitsgemäß wären meines Erachtens z.B. Erwartungen ewiger Glückseligkeit.

    mukti:

    Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt?
    Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

    Der Weg ist doch nicht getrennt von dir - ansonsten ist das eben die Spaltung von Subjekt und Objekt. Wenn du an dem Selbst festhältst, dass Erwartungen und Ziele hat, dann wird deine Illusion immer größer - wenn du aber Erwartungen und Ziele aufgeben kannst, dann gibst du damit auch gleichzeitig das Selbst auf - so kannst du dich auf den gegenwärtigen Augenblick ganz einlassen und erkennst überhaupt erst, was es für "Früchte" und Aufgaben gibt.

    Da fällt mir das Märchen von Frau Holle ein - kennst du bestimmt.

    :zen:

    mukti:

    Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

    Das kann ich verstehen, Mukti. Ich habe mich auch immer über die Früchte gefreut und werde das sicher immer wieder tun. Aber irgendwann ist da auch eine gewisse Ernüchterung, aber im positiven Sinne - eine gewisse Sattheit oder ein "Gesettelt-Sein". Was aber nicht bedeutet, dass der "Weg zu Ende gegangen ist", sondern ich empfinde grundsätzlich Gleichmut (mit kleinen Stolpersteinen:erleichtert:).

    Das heißt, ich gehe heute einfach weiter, ohne Erwartungen. Ich bin sicher, dass alles gut ist. Was kann mir schon geschehen?

    Ich war schon öfter krank, ich bin alt und ich werde sterben.

    _()_

    Leonie:
    mukti:

    Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt?
    Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

    Der Weg ist doch nicht getrennt von dir - ansonsten ist das eben die Spaltung von Subjekt und Objekt. Wenn du an dem Selbst festhältst, dass Erwartungen und Ziele hat, dann wird deine Illusion immer größer - wenn du aber Erwartungen und Ziele aufgeben kannst, dann gibst du damit auch gleichzeitig das Selbst auf - so kannst du dich auf den gegenwärtigen Augenblick ganz einlassen und erkennst überhaupt erst, was es für "Früchte" und Aufgaben gibt.

    Da fällt mir das Märchen von Frau Holle ein - kennst du bestimmt.

    Der Weg ist nicht getrennt von mir wenn ich eins mit dem Weg geworden bin, einstweilen ist der Weg Objekt und ich das Subjekt das ihn zu gehen versucht. Und ich bin leider in der Verblendung eines Selbst das Erwartung und Ziel hat. Nämlich das Ziel die Verblendung aufzulösen und die Erwartung dass der Weg es ermöglicht, die Illusion immer mehr zu verringern.

    Und wenn ich diese Erwartungen und Ziele aufgebe, dann nehmen andere, weltliche Erwartungen und Ziele völlig die Oberhand, eben aufgrund von Verblendung und Begehren.

    Auf den gegenwärtigen Augenblick einlassen, das verstehe ich als Sati praktizieren, aufmerksam beobachten was genau jetzt passiert, und das ist Teil des Übungsweges.

    Monikadie4.:

    Das kann ich verstehen, Mukti. Ich habe mich auch immer über die Früchte gefreut und werde das sicher immer wieder tun. Aber irgendwann ist da auch eine gewisse Ernüchterung, aber im positiven Sinne - eine gewisse Sattheit oder ein "Gesettelt-Sein". Was aber nicht bedeutet, dass der "Weg zu Ende gegangen ist", sondern ich empfinde grundsätzlich Gleichmut (mit kleinen Stolpersteinen:erleichtert:).

    Das heißt, ich gehe heute einfach weiter, ohne Erwartungen. Ich bin sicher, dass alles gut ist. Was kann mir schon geschehen?

    Ich war schon öfter krank, ich bin alt und ich werde sterben.

    _()_

    Da kann ich nur gratulieren, ich bin nicht immer sicher dass alles gut ist und Gleichmut ist nicht unerschütterlich, grundsätzlich immer da, meine Stolpersteine sind zu groß als dass keine Erwartung aufkäme sie mögen kleiner werden und dereinst verschwinden. Was kann mir geschehen? - - - Ich bin nicht frei von Angst.

    All das ist besser geworden und wird noch besser weil ich den Weg gehe, genauer gesagt zu erreichen versuche.

    mukti:

    Der Weg ist nicht getrennt von mir wenn ich eins mit dem Weg geworden bin, einstweilen ist der Weg Objekt und ich das Subjekt das ihn zu gehen versucht.

    Es ist beides. Das Ich kann nicht erkennen, dass es eins ist mit dem Weg - (oder Universum) - solange sich diese Ich-Illusion ernährt, ernährt sie die Getrenntheit und nichts anderes.

    Sati ist als erstes Erleuchtungsglied - bojjhanga - ist noch mehr als sich auf den gegenwärtigen Augenblick einlassen. Sati soll sich so entfalten, dass sati zur Wirklichkeitsergründung führt. Und so weiter -

    bojjhanga

    :zen:

    Leonie:
    mukti:

    Der Weg ist nicht getrennt von mir wenn ich eins mit dem Weg geworden bin, einstweilen ist der Weg Objekt und ich das Subjekt das ihn zu gehen versucht.

    Es ist beides. Das Ich kann nicht erkennen, dass es eins ist mit dem Weg - (oder Universum) - solange sich diese Ich-Illusion ernährt, ernährt sie die Getrenntheit und nichts anderes.

    Sati ist als erstes Erleuchtungsglied - bojjhanga - ist noch mehr als sich auf den gegenwärtigen Augenblick einlassen. Sati soll sich so entfalten, dass sati zur Wirklichkeitsergründung führt. Und so weiter -

    bojjhanga

    Ja und das Ich entzieht sich selbst die Nahrung, es ist müde geworden und denkt langsam ans Abdanken. Aufgeben, Loslassen - Sati und die anderen Erleuchtungsglieder entwickeln.

    mukti:

    Und wenn ich diese Erwartungen und Ziele aufgebe, dann nehmen andere, weltliche Erwartungen und Ziele völlig die Oberhand, eben aufgrund von Verblendung und Begehren.

    Okay, ich weiß natürlich nicht, welche Hindernisse Du hast.

    Ich habe auch noch Hindernisse, aber ich habe auch Vertrauen. Ich will nicht perfekt sein und ich bin auch keine Nonne. Mir genügt der achtfache Pfad als Richtschnur.

    Ich bin davon überzeugt, dass schon in dem Moment, in dem sich jemand für diesen Pfad entscheidet, ziemlich viel Verblendung verschwunden ist. Erst recht, wenn auch die Vier Edlen Wahrheiten erkannt sind. Und das, glaube ich zu wissen, trifft auch auf Dich zu.

    Es besteht die Gefahr, dass zu viel Erwartung den Blick verblendet, dass das, was ist, das ist und nicht mehr. Mit anderen Worten, so wie Suzuki Roshi es ausdrückt: Glaubt nicht, dass Ihr Eurer eigenen Erleuchtung bewusst werdet.

    Was das nun bedeutet, muss jede/r für sich selbst herausfinden.

    Und ich glaube, dass Du, lieber Mukti, zu hohe Ansprüche an Dich hast. Lass Dich einfach so los :):rose:

    Monika

    Monikadie4.:

    Es besteht die Gefahr, dass zu viel Erwartung den Blick verblendet, dass das, was ist, das ist und nicht mehr. Mit anderen Worten, so wie Suzuki Roshi es ausdrückt: Glaubt nicht, dass Ihr Eurer eigenen Erleuchtung bewusst werdet.

    Was das nun bedeutet, muss jede/r für sich selbst herausfinden.

    Und ich glaube, dass Du, lieber Mukti, zu hohe Ansprüche an Dich hast. Lass Dich einfach so los :):rose:

    Monika

    Der Ausspruch von Suzuki Roshi kann wohl auf verschiedene Weise verstanden werden, Ich finde interessant was der Buddha dazu sagt - wer erleuchtet ist, weiß dass er erleuchtet ist. Aber wo genau das im Palikanon steht weiß ich jetzt nicht.

    Zu hohe Ansprüche an sich stellen, da hast du recht, das ist so ein altes Ding von mir. Vom Perfektionismus Abschied nehmen wirkt sehr entspannend.

    mukti:

    Der Ausspruch von Suzuki Roshi kann wohl auf verschiedene Weise verstanden werden, Ich finde interessant was der Buddha dazu sagt - wer erleuchtet ist, weiß dass er erleuchtet ist. Aber wo genau das im Palikanon steht weiß ich jetzt nicht.

    Man kann Majjhima Nikaya 27 anführen :

    "Ebenso nun auch, Brahmane, erscheint da der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erwachte, der Wissens- und Wandelsbewährte, der Willkommene, der Welt Kenner, der unvergleichliche Leiter der Männerherde, der Meister der Götter und Menschen, der Erwachte, der Erhabene, Er zeigt diese Welt mit ihren Göttern, ihren bösen und heiligen Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern und Menschen, nachdem er sie selbst verstanden und durchdrungen hat. Er verkündet die Lehre, deren Anfang begütigt, deren Mitte begütigt, deren Ende begütigt, die sinn- und wortgetreue, er legt das vollkommen geläuterte, geklärte Asketentum dar."

    :rainbow:

    mukti:

    Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

    Diese 2 Ebenen laufen doch parallel.

    Spock:

    "Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

    So wie der Buddha es hier in MN 22 sagt, kann ich es nicht anders lesen, dass man sich während der Überfahrt am Floß festhält (sonst könnte man ins Wasser fallen und wird vom Strom der Welt mitgerissen) und dann: diese Überfahrt würde doch gar nicht erst beginnen, wenn man nicht die Intention hätte, das andere Ufer zu erreichen.

    :?

    :rainbow:

    Rudolf:

    So wie der Buddha es hier in MN 22 sagt, kann ich es nicht anders lesen, dass man sich während der Überfahrt am Floß festhält (sonst könnte man ins Wasser fallen und wird vom Strom der Welt mitgerissen) und dann: diese Überfahrt würde doch gar nicht erst beginnen, wenn man nicht die Intention hätte, das andere Ufer zu erreichen.

    Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber ich denke, dass man danach, wenn der Pfad erfahren wird die Erwartungen fallen gelassen werden. So wie wenn ich erwarte, dass der Kuchen gut wird. Aber wenn ich den Kuchen esse, dann erwarte ich nicht mehr, dass er gut sein soll. Mir ging es primär nur um die (in meinen Augen missverständliche) Aussage, dass der Weg fallen gelassen wird und weniger darum ob man etwas erwartet oder nicht. Das war sozusagen eher ergänzend, was man da imho fallen lässt.

    Ich sehe das nicht getrennt. Wenn man das getrennt betrachtet, dann liegt das in meinen Augen daran, dass die Beschreibung des Pfads eine verbale Beschreibung ist und man da immer ein "ja, aber" finden kann. Wieso sollte jemand der das bedingte Entstehen unmittelbar sieht jenseits von gut und böse handeln, bzw. den Pfad verlassen (der imho ein Wegweiser sein soll, wie ein Kuchenrezept eine Anleitung ist...), als gäbe es Ursachenlosigkeit?

    Rudolf:
    mukti:

    Der Ausspruch von Suzuki Roshi kann wohl auf verschiedene Weise verstanden werden, Ich finde interessant was der Buddha dazu sagt - wer erleuchtet ist, weiß dass er erleuchtet ist. Aber wo genau das im Palikanon steht weiß ich jetzt nicht.

    Man kann Majjhima Nikaya 27 anführen :

    "Ebenso nun auch, Brahmane, erscheint da der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erwachte, der Wissens- und Wandelsbewährte, der Willkommene, der Welt Kenner, der unvergleichliche Leiter der Männerherde, der Meister der Götter und Menschen, der Erwachte, der Erhabene, Er zeigt diese Welt mit ihren Göttern, ihren bösen und heiligen Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern und Menschen, nachdem er sie selbst verstanden und durchdrungen hat. Er verkündet die Lehre, deren Anfang begütigt, deren Mitte begütigt, deren Ende begütigt, die sinn- und wortgetreue, er legt das vollkommen geläuterte, geklärte Asketentum dar."

    Hab noch was gefunden:


    [lz]

    Wenn ein wohl unterrichteter Edeljünger dies einsieht, wendet er sich ab von den sechs Sinnen, von dem sechsfachen Bewußtsein, von der sechsfachen Berührung und von dem, was infolge der Berührung an Empfindung, Wahrnehmung, gestaltenden Tätigkeiten und Bewußtsein entsteht[3]. Indem er sich abwendet, hört das leidenschaftliche Begehren auf. Dadurch wird er befreit, und dann weiß er, daß er befreit ist, daß es (für ihn) keine Wiedergeburt mehr gibt, daß das Ziel des Reinheitswandels erreicht und getan worden ist, was zu tun war, und daß er mit der Welt nichts mehr zu schaffen hat.

    M.147[/lz]

    ARYA DHARMA:
    mukti:

    Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

    Diese 2 Ebenen laufen doch parallel.

    Wie meinst du das, was läuft da parallel?

    mukti:

    Wie meinst du das, was läuft da parallel?

    Na damit meine ich, dass Nirvana keine "höhere Ebene" ist, so wie du dich ausgedrückt hast, sondern dass Nirvana parallel zu Samsara verläuft, wo der vermeintliche Buddhist seine Praxis macht und den Weg geht. In einem gewissen Sinne ist auch "parallel" das falsche Wort, weil das bedeuten würde, man könnte aus Samsara Nirvana nicht erreichen...sie überlappen sich, so wie sich auch das Lebensrad überlappt.