Lesegruppe 17.06 - 30.06: Das Herz Sutra

Ich kriege langsam das gefühl, das uns diese ganzen hoch erleuchteten meister mit foller absicht 100000de texte gegeben haben, die uns aber alle nur auf eines hinweisen möchten.............

Übergesetzt aus: https://terebess.hu/zen/Hakuin-Heart-Sutra.pdf

Hakuins

Eröffnungsbemerkungen zum Begrenzen von Wörtern und Versen.

Der blinde alte Furzer in einer dunklen Höhle, mit einem Labyrinth von Reben und Kletterpflanzen. Er kommt zurück und sitzt völlig nackt im Unkraut. Habt Mitleid mit dem armen Meister Fu. Er wird all seine schönen Villen verlieren. Und sag nicht, dass diese Worte kalt und gleichgültig sind, dass sie keinen Geschmack haben. Ein voller Bauch eliminiert den Hunger bis zum Ende der Zeit.

Er wirft einen Dornenwald aus Worten über das gesamte Universum

Er umgarnt jeden Mönch auf Erden in seine Verschlingungen.

Ich hoffe, dass Sie Ihren Weg zur Befreiung finden

Und sich amüsieren beim Trödeln in den Lotus-Fäden.

ANMERKUNG

Der blinde alte Furzer ist eine Anspielung auf den Bodhisattva, das freie und uneingeschränkte Sehen (Kannon, Kanjizai), der das Sutra predigt, muss sich aber auch auf Hakuin selbst als Autor der abschließenden Worte und Verse beziehen.

Das Labyrinth aus Reben und Kletterpflanzen verweist auf verbale Komplikationen und konzeptuelles Verständnis. Unfähig, allein zu stehen, umhüllen und einengen sie die wahre Weisheit und hindern sie daran, frei zu wirken. Unter den harten Worten wird die eigentliche Rolle des Bodhisattvas angedeutet, der die nackte Soheit seiner eigenen Erleuchtung verlässt und, ungestört von hinderlichen Sinnen, zu Wesen in der Welt der Relativität (dem Unkraut) predigt. Von seiner Blindheit sagt der moderne Rinzai-Meister Sugawara Jiho: "Da wir nicht blind sind, sehen wir Berge, Flüsse, Männer und Frauen und andere Dinge und meinen, dies gäbe uns eine Art Freiheit, während es in Wirklichkeit die Ursache unserer Unfreiheit ist. . .. Die großen buddhistischen Lehrer der Vergangenheit sind Menschen, die vorwärtsgingen um blinde Männer zu werden.“ verweist auf verbale Komplikationen und konzeptuelles Verständnis. Unfähig, allein zu stehen, umhüllen und einengen sie die wahre Weisheit und hindern sie daran, frei zu wirken. Unter den harten Worten wird die eigentliche Rolle des Bodhisattvas angedeutet, der die nackte Soheit seiner eigenen Erleuchtung verlässt und, ungestört von hinderlichen Sinnen, zu Wesen in der Welt der Relativität (dem Unkraut) predigt. Von seiner Blindheit sagt der moderne Rinzai-Meister Sugawara Jiho: "Da wir nicht blind sind, sehen wir Berge, Flüsse, Männer und Frauen und andere Dinge und meinen, dies gäbe uns eine Art Freiheit, während es in Wirklichkeit die Ursache unserer Unfreiheit ist. . . . Die großen buddhistischen Lehrer der Vergangenheit sind Menschen, die vorwärts gingen, um blinde Männer zu werden".

Der arme Meister Fu ist Fu Tashih, ein gefeierter Laie des frühen chinesischen Buddhismus, der als eine Inkarnation von Maitreya, dem Buddha der Zukunft, angesehen wurde. Im Sutra der Blumengirlande wird Maitreya so dargestellt, als wohne er in den prächtig geschmückten Palästen der Erleuchtung, die er im Himmel von Tushita schuf. Die Weisheit, die in diesem Sutra und in Hakuins eigenen Kommentaren zum Ausdruck kommt, negiert alles im Universum; nichts kann entkommen, nicht die Behausungen von fühlenden Wesen, die in ihrem Selbst eingeschlossen sind, nicht einmal Maitreyas erleuchtetes Universum.

Lotusfäden, die beim Schneiden der Lotoswurzel entstehen, sind feine, fadenförmige Fäden, die aus der viskose Substanz, die aus den abgetrennten Oberflächen austritt.

Großartige Weisheit zur Vollkommenheit, Herz Sutra.

Der Bodhisattva der freien und uneingeschränkten Sicht praktiziert die tiefe Weisheit zur Vollkommenheit, in dieser Zeit erkannte er klar: Die fünf Skandha alle als leer. Sofort vergingen alle Nöte und Leiden

Shariputra, Form ist nichts anderes als Leere, Leere nichts anderes als Form. Form ist unmittelbar Leerheit, Leerheit ist unmittelbar Form. Bei Empfindung, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein wiederholt es sich in gleicher Art.

Shariputra, alle Dinge sind leere Erscheinungen. Nicht geboren, nicht zerstört, nicht befleckt, nicht rein, nicht zunehmend nicht vermindernd. Deshalb, in der Leere gibt es keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, Ordnung, Erinnern, Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Tastorgan und Geist. Keine sichtbare Form, kein Klang, Geruch, Geschmack, Tastempfindung und Objekte im Bewusstsein. Es gibt kein Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Ertasten, Erkennen, Keine Welt der Sinnesorgane, nicht einmal eine Welt unterscheidenden Denkens.

Keine Unwissenheit, kein Ende der Unwissenheit und so weiter bis hin zu keinem Alter und Tod, und kein Ende von Alter und Tod; kein Leiden, Ansammeln, Auslöschen, Weg; keine Weisheit, kein Gewinnen.

Als er nichts mehr zu erreichen hatte, war er ein Bodhisattva.

Weil er unabhängig von der Weisheit zur Vollkommenheit wurde, ist sein Geist ungehindert; da sein Geist ungehindert ist, kennt er keine Furcht, ist weit jenseits aller täuschenden Gedanken und erreicht das endgültige Nirwana. Denn alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind von der Weisheit zur Vollkommenheit unabhängig und erlangen die höchste Erleuchtung.

Wisse daher, dass die Weisheit zur Vollkommenheit das große Mantra ist, das große und herrliche Mantra, das höchste Mantra, das allerhöchste Mantra, das fähig ist, alles Leid zu beseitigen. Das ist wahr. Es ist nicht unwahr.

Deshalb ist das Weisheit zu Vollkommenheit Mantra, Das Mantra der Weisheit zu Vollkommenheit, sage:

GATE GATE PARAGATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SVAHA!

Einem überlegenen Menschen zu dienen ist einfach. Ihm zu gefallen, eine unmögliche Aufgabe. Ein Fetzen von wirbelndem Nebel segelt zusammen mit einer einsamen weißen Möwe; die Herbstgewässer sind einfarbig mit dem fernen Herbsthimmel. Ein Regenschauer fegt über den Himmel, von einem Weiler im Süden bis zu einem Weiler im Norden. Eine neue Braut trägt einen Korb mit Essen zu ihrer Schwiegermutter auf die Felder. Das Enkelkind wird mit Häppchen aus dem Mund des Großvaters gefüttert.

Es ist jetzt Mitte des Winters, im ersten Jahr von Enkyō,

Meine Schülerinnen und Schüler kamen zusammen,

hatten diese Worte auf Holz geschnitzt, wollten sie

Um dieses Traumgebrabbel von mir zu bewahren.

Ich habe diesen letzten Vers für sie hinzugefügt,

Ein Dankeschön für ihre Freundlichkeit.

Meine Verse sind beendet, ich falte meine Hände zum Gebet:

Auch wenn die Leere aufhören sollte, wird mein Gelübde niemals enden;

Jeden Verdienst, den mir dieses Lob der Weisheit bringen mag, übertrage ich

An andere, um sie in das Reich des Seins zu führen,

Ich vertraue mich den Buddhas der drei Welten an,

An die Patriarchen und Weisen in alle Richtungen,

An alle Deva, Naga und Dämonen, die das Gesetz bewachen,

Und jeder Gott im Land des Maulbeerbaums;

Ich bete, dass alle Brüder, die hier mit mir leben,

Ihre Entschlossenheit ist unerschütterlich, ihr Verstand diamantenhart,

Wird sich mit Nachdruck bewegen, die Barriere zu überwinden,

Und mit dem Juwel der Regeln immer rund und hell

im Geist fegt die Dämonen der Illusion alle aus dem Weg,

Und unterstützt ohne Rast die großen leidenden Menschenmengen.

Unser Körper erhält Leben aus der Mitte des Nichts.

Existieren, wo nichts ist, das bedeutet der Satz: „Form ist Leere."

Dass alle Dinge aus dem Nichts versorgt werden, bedeutet der Satz: „Leere ist Form".

Man sollte nicht glauben, dass dies zwei getrennte Dinge seien.

(Quelle Hagakure)

Schön wären Beschreibungen dieser wichtigen Sätze aus dem Alltag.

Schneelöwin:

Schön wären Beschreibungen dieser wichtigen Sätze aus dem Alltag.

Ich arbeite an der Übersetzung des ganzen Textes, der auch noch aus Kommentar und Vers des Hakuin besteht. Leider dauert das noch, weil ich den englischen Text wie ein Engländer nicht nur verstehen, sondern empfinden möchte um das Deutsch dann als Deutscher zu schreiben.

Was das Herzsutra angeht und die Sätze so zu ergänzen, dass sie auch einer verstehend und Empfinden kann, wird dann von allein kommen.

In den "Memoiren in der Badewanne" hab ich auch schon das Shinnjinmai gesetzt, hoffentlich endlich einfach. Einmal als Blöcke und einmal mit Chinesisch.

Ähnlich geht es mir beim Herz-Sutra - ich würde dies gerne auch im Alltagsgeschehen empfinden und einbinden, zumindest manchmal bis sich dies vielleicht ver-selbst-ständig.

Diese Einbindung geschieht aber auch nur, wenn ich wirklich verstehe.

Unabhängig von diesem Thread, habe ich auch noch andere Literatur hinzugezogen.

Manchmal glaubte ich auch zu verstehen - nur wenn ich etwas wirklich, wirklich verinnerlicht habe, dann vergesse ich es auch nicht.

Insofern scheinen da bei mir noch einige Defizite im Verstehen zu sein.

Eine weitere Seite ist, dass dieses Verstehen vielleicht auch ein individueller Prozess ist, wie bei vielen buddhistischen Aussagen - irgendwann liest man dann wieder ein Sachbuch in dem gewisse wichtige Details wieder erscheinen und auf einmal versteht man und ist klar - meist dann auch für immer.

Schneelöwin:

Ähnlich geht es mir beim Herz-Sutra - ich würde dies gerne auch im Alltagsgeschehen empfinden und einbinden, zumindest manchmal bis sich dies vielleicht ver-selbst-ständig.

Diese Einbindung geschieht aber auch nur, wenn ich wirklich verstehe.

Unabhängig von diesem Thread, habe ich auch noch andere Literatur hinzugezogen.

Manchmal glaubte ich auch zu verstehen - nur wenn ich etwas wirklich, wirklich verinnerlicht habe, dann vergesse ich es auch nicht.

Insofern scheinen da bei mir noch einige Defizite im Verstehen zu sein.

Eine weitere Seite ist, dass dieses Verstehen vielleicht auch ein individueller Prozess ist, wie bei vielen buddhistischen Aussagen - irgendwann liest man dann wieder ein Sachbuch in dem gewisse wichtige Details wieder erscheinen und auf einmal versteht man und ist klar - meist dann auch für immer.

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Darum schreibe ich Hier (Buddhaland). Hier lese ich sogar meine Beiträge manchmal alsob sie von einem Fremden geschrieben sind. Ich lese nicht Meine Schriften sondern, irgendwelche Schriften. Durch das Schreiben trete ich in einen Dialog mit allen Menschen. Machen zwar kaum welche mit aber egal, ich lese einen Fremden und dadurch stell ich mein Denken infrage. Ich mache unendlich gern Fehler und lass mich sogar gern niedermachen. Alles hilft die Lehre zu durchdringen. Doch das ist schon geschehen. Darum muss ich aufpassen nicht in die Worte zu verfallen, die schon richtig super geschrieben sind, aber eben nicht verstanden werde, manche seit tauenden von Jahren. Das geht aber erst, wenn das Verwehen wirklich ein Mal erreicht wurde. Ich hab den Mut mich, als Unwissenden behandeln zu lassen, ich hab meine Heimat.

void:

Bhanvanga hat im Chat diese schöne Stelle im Palikanon angesprochen:

Majjhima Nikaya 35:

"Darf ich den verehrten Gotamo über irgend etwas befragen, wenn mir der verehrte Gotamo der Frage Beantwortung gewähren will?"

"Frag', Aggivessano, nach Belieben."

"Wie unterweist denn der verehrte Gotamo seine Jünger, und welcherart ist die Belehrung, die bei den Jüngern des verehrten Gotamo am meisten gilt?"

"So, Aggivessano, unterweise ich die Jünger, und solcherart ist die Belehrung, die bei meinen Jüngern am meisten gilt:

'Der Körper, ihr Mönche, ist vergänglich,

das Gefühl ist vergänglich,

die Wahrnehmung ist vergänglich,

die Geistesformationen sind vergänglich,

das Bewußtsein ist vergänglich.

Der Körper, ihr Mönche, ist wesenlos,

das Gefühl ist wesenlos,

die Wahrnehmung ist wesenlos,

die Geistesformationen sind wesenlos,

das Bewußtsein ist wesenlos.

Alle Geistesformationen sind vergänglich,

alle Dinge sind wesenlos.'

So, Aggivessano, unterweise ich die Jünger, und solcherart ist die Belehrung, die bei meinen Jüngern am meisten gilt."

Die Aussage über Leerheit der Skadhas wird hier als die "Belehrung, die den Jüngern am meisten gilt" bezeichnet. Und gleichzeitig ist diese Aussage ja der Ausgagspunkt des Herzsutras,

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Das ist schon daneben, wenn der Begriff "Leerheit" eingeführt wird. Buddha hat das gesagt, was absolut wirklich ist und nichts über irgendeine Philosophie von "Leerheit". Genau dieser Begriff macht es möglich, dass ich mich immer wieder festkrallen kann an Dingen. Und sei es durch die Ausrede, dass sie ja eigentlich Leerheit sind. Lies das was da steht und hör endlich auf zu interpretieren. Buddha hat schon alles gesagt da gibt es nichts hinzuzufügen oder wegzunehmen.

"Leerheit" hat im Palikanon eher die Bedeutung von "leer von Gier, Aversion, "Unwissenheit"", meine ich, oder ich habe etwas übersehen. Leer von einem Ich kann es auch heißen, weil Gier, Aversion und Unwissenheit auf einem Ich beruhen, soweit ich es verstehe.

Anatta oder nicht-selbst passt da besser.

So wie in dieser Übersetzung Majjhima Nikāya 35

[lz]

Auf diese Weise, Aggivessana, bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen."[/lz]

Da wird zumindest für mich klarer, das die 5 Skandhas als solche existieren von selbst, nur man hat keinen EInfluss darauf. Also man "selber ist zweitrangig".

cinnamon:

"Leerheit" hat im Palikanon eher die Bedeutung von "leer von Gier, Aversion, "Unwissenheit"", meine ich, oder ich habe etwas übersehen.

Anatta oder nicht-selbst passt da besser.

So wie in dieser Übersetzung Majjhima Nikāya 35

[lz]

Auf diese Weise, Aggivessana, bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen."

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Da wird zumindest für mich klarer, das die 5 Skandhas als solche existieren von selbst, nur man hat keinen EInfluss darauf. Also man "selber ist zweitrangig".

Genau da ist der Fehler. Weil es das Ergreifen der Skandha als mein, ich, selbst, gibt, gibt es Macht über die Skandha. Das macht das Erkennen von "man Selber" als "Ich habe, bin, werde sein" so wichtig. "ICH" ist erstrangig.

Das Ich kann nur entstehen, wenn es das Ergreifen der Skandha gibt, das ist ja das, was Ich überhaupt ermöglicht.

Buddha geht es nicht um Ergreifen, sondern um das Festhalten der Skandha, das in eigenen Besitz nehmen. Das ist mein Körper. Das Bin ich. Das ist meine Person.

Die Skandha sind nur Skandha, einfach so und machen ihr Ding ganz ohne mein, ich, selbst. Das siehst du ganz richtig. Nur muss Du, um ein Ich zu sein, diese ergreifen. Aber eben auch dich reglementieren, indem du dir immer wieder sagst: Das bin Ich, aber die Skandha sind nicht Mein, nicht mein Ich, nicht mein Selbst sein.

Einige Übersetzer machen keinen Unterschied zwischen Ergreifen und Festhalten, setzen sie fahrlässiger Weise auch als Synonyme ein.

Ellviral:

Einige Übersetzer machen keinen Unterschied zwischen Ergreifen und Festhalten, setzen sie fahrlässiger Weise auch als Synonyme ein.

Ich glaube schon. Denn es heißt upadana-khandha. Eigentlich panca-upadana-khanda. "panca" beschreibt nur die Aufstellung der Skhandhas. Diese kann man nicht einfach wie Bestandteile einer Kutsche beliebig ändern. Die bleibt mit oder ohne upadana Bestehen.

Aber selber erkenne ich das nicht. Nur von Erklärungen so verstanden.

Ellviral:

Weil es das Ergreifen der Skandha als mein, ich, selbst, gibt, gibt es Macht über die Skandha. Das macht das Erkennen von "man Selber" als "Ich habe, bin, werde sein" so wichtig. "ICH" ist erstrangig.

Es gibt eine Sutta, wo der Buddha diese falsche Reihenfolge versucht verständlich zu machen. Leider finde ich sie gerade nicht. Aber er redet von einem König, der es für sehr selbstverständlich hält, das alle Sachen sein eigen sind, weil er König ist. Er sieht nicht, dass die Sachen unabhängig von ihm. schon da waren. Und er erst dadurch König sein kann.

cinnamon:

Ellviral:

Einige Übersetzer machen keinen Unterschied zwischen Ergreifen und Festhalten, setzen sie fahrlässiger Weise auch als Synonyme ein.

Ich glaube schon. Denn es heißt upadana-khandha. Eigentlich panca-upadana-khanda. "panca" beschreibt nur die Aufstellung der Skhandhas. Diese kann man nicht einfach wie Bestandteile einer Kutsche beliebig ändern. Die bleibt mit oder ohne upadana Bestehen.

Aber selber erkenne ich das nicht. Nur von Erklärungen so verstanden.

Ich kann die Skandha auch nicht verstehen, da gibt es auch keine Begriffe in den reinen Skandha. Am einfachsten ist da der Begriff: Unbewusstsein. Unterbewusstsein ist die Schnittstelle für das Ich-Bewusstsein. Das Ich-Bewusstsein ist das Ergreifende, kommt aber nur ins Unterbewusste. Das Ego, das Festhalten will und kann, greift nur auf das Ich-Bewusstsein zurück, es Interpretiert dessen Ergreifen als Festhalten und versucht sich zu stabilisieren, indem es Festhält, für sich in Anspruch nimmt, sich als Besitzer und Persönlichkeit zu bauen.

Das seh ich so weil sonst die 12 glieder Kette nicht wirklich funktioniert, damit erklärt Buddha das.

Soweit versteh ich das. Bei mir ist das aber so das ich versuche Buddhas Gedankengänge auch an den Tatsachen der Wissenschaften zu prüfen.

Ansichten eines Narren

void:

Ellviral:

Das ist schon daneben, wenn der Begriff "Leerheit" eingeführt wird. Buddha hat das gesagt, was absolut wirklich ist und nichts über irgendeine Philosophie von "Leerheit". Genau dieser Begriff macht es möglich, dass ich mich immer wieder festkrallen kann an Dingen. Und sei es durch die Ausrede, dass sie ja eigentlich Leerheit sind. Lies das was da steht und hör endlich auf zu interpretieren. Buddha hat schon alles gesagt da gibt es nichts hinzuzufügen oder wegzunehmen.

Ich ahbe sehr genau verstanden was das steht. Und mein Pubnkt ist der, das sich die "Leerheit der Skandhas" so wie Buddha das tut, einfach in deren Vergänglichkeit und Wesenlosigkeit ausdrücken läßt.

Maß muß nicht sagen "Sehen ist leer" und dann rätseln, inwieweit das "leer von einem Selbst" oder "Leer von Eigenexistenz" ist, und so in Metaphysik und Interpretation abgeleiten.

Sondern man kann einfach mit Buddha sagen:

"Da Sehen ist vergänglich, das Sehen ist wesenlos". Man muß dem nicht hinzufügen. Die "Leerheit" der Skadhas läßt sich auf Vergänglichkeit und Wesenloisgkeit reduzieren. Man muß nicht interpretieren.

Das ist doch großartig.

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Ich bin echt sehr fresch und ich bitte doch echt um die Entschuldigung, aber ich wollte fragen....

Genau das ich habe bei einem Buddhist gelesen, aus meiner Heimat. Der so wie von Originalen überstzte.

Und er erwähnt dort ( im genau diesem Zusammhang) die Leerheit von von Dharmas.... Also, was ich doch falsch verstehe? Ich will es wirklich verstehen. Mehr nichts.

LG.

Ach, ich habe das so gefunden.

Ich übersetze das . Wie ich es kann.

Alle Dharmas sind leer, ohne Merkmale, ohne eigene "Existenz" und so wie stützlos.

Und weiter der Forscher so es schildert:

ach, mit Hinweis auf "Herz-Sutra"...

"Für alle Dharmas sind die Leere( innere Leeerheit) , was sie alle verbindet.

Ich bedanke mich im voraus....

LG.

void:

Igor07:

Ich bin echt sehr fresch und ich bitte doch echt um die Entschuldigung, aber ich wollte fragen....

Genau das ich habe bei einem Buddhist gelesen, aus meiner Heimat. Der so wie von Originalen überstzte.

Und er erwähnt dort ( im genau diesem Zusammhang) die Leerheit von von Dharmas.... Also, was ich doch falsch verstehe? Ich will es wirklich verstehen. Mehr nichts.

LG.

Ach, ich habe das so gefunden.

Ich übersetze das . Wie ich es kann.

Alle Dharmas sind leer, ohne Merkmale, ohne eigene "Existenz" und so wie stützlos.

Und weiter der Forscher so es schildert:

ach, mit Hinweis auf "Herz-Sutra"...

"Für alle Dharmas sind die Leere( innere Leeerheit) , was sie alle verbindet.

Ich bedanke mich im voraus....

LG.

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Ja, da hat sich die Bedeutung verschoben. Von einer Bedeutung in der die Leerheit der Phänomene nur bedeutet, dass diese bedingt und vergänglich sind, hin zu einem Denken indem sie genau dadurch auf Befreiung verweisen.

Dies geschieht wohl hauptsächlich durch, dass man bei der Betrachtung nicht die Perspektive eines verblendeten Wesens einnimmt sondern die quasi "richtigere" Perspektive eines Befreiten. Wie z.B Buddha nach seinem Erwachen. Für so jemand bezeugt alles -eben in seiner Bedingtheit und Vergänglichkeit - die befreite Sicht. Und es ist diese Sicht die sich im Herzsutra ausdrückt.

Wobei da die Gefahr besteht, dass man da im metaphysischen und philosophischen schwelgt.

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void . Danke, es ist doch klar. Aber ausgerechnet doch die Dharmas auf die Leerheit der "Phänomenen" hinweist. Also wenn wir dann über die Skandhas reden, denn es hier eher die ganze Bedeutung liegt in der Art und Weise , wie wir, so, gleichsam als die menschliche Wesen die Welt wahrnhemen, wie so der ganze Mechnaismus der Warnhemung zustandekommt.

Das sind doch andere Schuhen. Das kann doch die Verwirrung verursachen, denn man benutzt doch absolut andere Begriffe, die absolut andere Dinge beschreiben.

Allegorisch ausgedrückt, man sollte doch bei der egal welchen Übersetzung nicht so das "Hemd" mit dem "Auge" zu verwechseln.

Skandhas schildern eher , wie unseres Bewusstsein funktioniert. Wie können die doch leer sein? Das ist doch wie das Vehikel, das Werktzeug, das so wie erklärt, wenn wir die "Blüme", z.B. anschauen, dann wir genau so benenen sie. Wir können auf die Blüme zeigend, nicht üner die "Vase" reden.

Für mich ist absolut klar, wenn wir unsere Sinne, gleichsam wie zurückziehen, von der Objekten des Anhaftung weg von der Sinnen, wir versiegeln dann eher die Sinne( wie z.B. die ganze 5), es würde doch nicht heissen, dass die Blüme so gleichsam aufgehört zu existieren. Wir würden dann so nur nicht imstande sie wahrzunhmen. Aber der Objekt der Wahrnehmung bleibt doch. Oder wir sollten zuesrt als die so wie das ( als die Voraussetzung) Axiom zulassen, dass die ganze Welt nicht so objektiv, und sie existiert nur durch( dank) unserer wahrnehmung. Aber es würde wie der Sollipsismus bedeuten. Das , wie ich es versuche hier zu klären, hat nicht mit dem Buddhismus zu tun...oder hätte....

Verstehen Sie, was ich meine?

Aber wenn wir sagen, alle Dharmas sind so wie leer, das würde keine Verneinung bedeuten von der "Blume", wie wir alle sie wahrnhemen, denn es hier doch geht nur um die reine Mechanik , der Vorgang des Prozesses.

Klar, macht mich echt perplex.

Ich kann es, leider, nichts bessser ausdrücken.

LG.

Ach, es ist mit echt aufgefallen... Also wenn wir die Augen schliessen, die Blume bleibt doch. Aber wenn wir so wie durcschauen, dasss es alles, die Blume, das Hemd, alles innerlich leer ist, also im Sinne von der modernen Physik eher, und alles doch bedingt sich miteinader, desgwegen, apropo, man kann diese "Leerheit" hinter allem wie durch-schauen, wie die leerheit von der Wirklichkeit zu so wie "offen- zu-legen", das macht absolut den Sinn. Wie im Indra-Netz, wo alles miteinader bedingt, aber so, zugespitzt ausgedrückt, das Hemd könnte doch nicht ohne Auge wahrgenommen wereden, und überhaupt, so allein als das Ding in sich selbst zu existieren.

Im diesem Sinne man kann die Leerheit bestimmt nacvollziehen. Aber die Blume bleibt so wie es war doch, in der Vase.

Oder?

LG.

Die Blume kann ohne Vase nicht so existieren, denn sie gleichsam bedingt sind , reziprok zu-mit-einander ent-stehen... Genau im diesem Sinne sie sind leer...

Igor07:

Ach, es ist mit echt aufgefallen... Also wenn wir die Augen schliessen, die Blume bleibt doch. Aber wenn wir so wie durcschauen, dasss es alles, die Blume, das Hemd, alles innerlich leer ist, also im Sinne von der modernen Physik eher, und alles doch bedingt sich miteinader, desgwegen, apropo, man kann diese "Leerheit" hinter allem wie durch-schauen, wie die leerheit von der Wirklichkeit zu so wie "offen- zu-legen", das macht absolut den Sinn. Wie im Indra-Netz, wo alles miteinader bedingt, aber so, zugespitzt ausgedrückt, das Hemd könnte doch nicht ohne Auge wahrgenommen wereden, und überhaupt, so allein als das Ding in sich selbst zu existieren.

Im diesem Sinne man kann die Leerheit bestimmt nacvollziehen. Aber die Blume bleibt so wie es war doch, in der Vase.

Oder?

LG.

Die Blume kann ohne Vase nicht so existieren, denn sie gleichsam bedingt sind , reziprok zu-mit-einander ent-stehen... Genau im diesem Sinne sie sind leer...

Mein "Nichtverstehen" der Skandha: Es gibt 5 Abteilungen, Körper, Empfinden, Wahrnehmen Entscheidungsbereich/Gestaltungen, Bewusstsein des Da-seienden und Erinnerungen/Bewusstseinssuchlauf.

Ich hab lange Zeit versucht die, als Ein Ganzes zu sehen, doch es verband sich nicht. Bis ich gelesen habe das der Köpper als eben der Körper gesehen wird und die übrigen vier als der Geist gesehen wird.

Dann konnte ich auch das ICH verorten, in jedem fühlenden Wesen. Denn für alle vier braucht es ein zentrales Nervensystem. Aber wie Buddha eben auch sagt ist auch dieses ICH frei von Mein, Ich bin dies und das und vom Selbst-/Person-sein. Das macht klar, dass die Skandha leer von Person, Ego, Ich sind. Also auch immer frei von Dukkha.

Genau dieses Erkennen wird im Herz Sutra beschrieben.

Dieses ganz ICH sein, ganz Skandha ohne den ganzen Flitterkram von Das ist Meins, das bin Ich, das ist mein Selbst-/Person-sein.

Die Frage was ist Person, Mein Ich sein wird auch beantwortet, indem darauf hingewiesen wird was alles in diesem Zustand nicht ist.

[lz]

Form ist nichts anderes als Leere, Leere nichts anderes als Form. Form ist unmittelbar Leerheit, Leerheit ist unmittelbar Form. Bei Empfindung, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein wiederholt es sich in gleicher Art.

Shariputra, alle Dinge sind leere Erscheinungen. Nicht geboren, nicht zerstört, nicht befleckt, nicht rein, nicht zunehmend nicht vermindernd. Deshalb, in der Leere gibt es keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, Ordnung, Erinnern, Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Tastorgan und Geist. Keine sichtbare Form, kein Klang, Geruch, Geschmack, Tastempfindung und Objekte im Bewusstsein. Es gibt kein Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Ertasten, Erkennen, Keine Welt der Sinnesorgane, nicht einmal eine Welt unterscheidenden Denkens.

Keine Unwissenheit, kein Ende der Unwissenheit und so weiter bis hin zu keinem Alter und Tod, und kein Ende von Alter und Tod; kein Leiden, Ansammeln, Auslöschen, Weg; keine Weisheit, kein Gewinnen.[/lz]

Wenn irgendwas von dem als hiersein erkannt wird, ist da auch Persönliches Ich und damit Dukkha.

SO SEHE ICH DAS. MUSS NICHT RICHTIG ODER FALSCH SEIN. SO MACHT ES MIR EINE TIEFE ZUFRIEDENHEIT UND KEIN NACHDENKEN MEHR.

Noreply... Zuerst danke sehr....

Also, wenn ich mit meinem kaputten Grips es so verstehe... ich nehme alles wahr, mit den bestimmten Sinnen.... Aber alles miteinader man kann doch nicht wie addieren.... Denn das Auge gleichsam mit dem Ohr in der Verrbindung steht, also wenn ich die schöne Blume sehe, ich kann dann Duft wahrnhemen, und wenn sie bewegt sich, dann mein Ohr registriert es alles gleichsam, ich höre es ...und so weiter.....

Aber wenn ich gleichsam es alles nicht so wie "etikettiere", dann ich bin frei so von Dukkha, im Sinne , das ich so nicht in die konkrte Schablone stecken kann,( keine Schablonen) oder die Schematas, dann , der nächste Schritt, ich verstehe, das es alles....mit ICH absolut nichts zu tun hast.

Es berührt "mich "so zusagen nicht..... Keine Anhaftungen mehr....

ICH so zusagen klebe nicht an die dinge, die mich als ob wie versklaven. So ähnlich..... Oder?

Entschuldige mich, ich habe den Traum doch gesehen, das habe ich irgedwie , oder irgndwas geschildert. Also das Verstehen ist für mich sehr wichtig....

Herzliche Grüße.

Igor07 Das mit der Blume wahrnehmen in ihrer Ganzheit ist doch was wunderbar beruhigendes. Was geschieht, aber wenn du denkst: "Die ist so schön die möchte ich mitnehmen!"

Du brichst sie ab und nimmst sie mit in deine Vase. Bist du dir bewusst, dass du gierig warst? Erkennst du das du eine Pflanze mitgenommen hast, ohne das sie einen anderen Sinn hat als zu verwelken? Ein Tier sieht nicht die Blume, die Schönheit, ein Tier sieht Nahrung.

Das fühlende Wesen (Du) sollte erkennen das die Blume nicht wegen ihrer Schönheit geliebt und gebrochen werden sollte. Ich hab ja nichts dagegen sich Pflanzen zu halten aber ich habe gelernt das, wenn ich das tue, auch dafür Sorge trage, dass sie so leben kann wie sie das möchte. Also auch bei "meinen" Blumen kann ich nicht darüber hinaus gehen. Ich breche sie nicht für meine Vorstellung von Schönheit in meiner kalten, für sie lebensfeindlichen Wohnung.

Da ist nicht viel zu verstehen. außer: Nimm nur das Leben das du für dein Leben brauchst

Ich bedanke mich bei dir, das war echt wie erhellend für mich, lieber Ellviral