Lesegruppe 17.06 - 30.06: Das Herz Sutra

Und was gehört zu den allgemein vorausgesetzten Dingen, die im Herzsutra nicht erwähnt werden?

Gruß Helmut

Hallo void,

das ist eine sehr schöne, hilfreiche Strukturierung des Herzsutras. In dem Herzsutra-Seminar, das ich in Beitrag 131 erwähnt habe, ist eine vergleichbare Strukturierung vorgenommen worden. Es ist bestimmt hilfreich, diese miteinander zu vergleichen, um ein tieferes Verständnis des Herzsutras zu erlangen. Das ist aber mit einiger Arbeit verbunden.

Gruß Helmut

Hallo void,

mit den fünf Pfaden des Mahayana meine ich genau die Pfade der Ansammlung, der Vorbereitung, des Sehens, der Meditation und des Nicht-mehr Lernens.

In den Erklärungen des Herzsutra-Seminar wurde die Leerheit von inhärenter Existenz erklärt, aber die einzelnen Abschnitte des Sutras wurden darüber hinaus nur diesen fünf Pfaden zugeordnet.

Die 10 Bodhisattva-Ebenen (Bhumis) spielen im Herzsutra meines Erachtens keine Rolle. Diese Feingliederung wird im Herzsutra nicht angesprochen.

Es gibt aber indische Schriften von Asanga oder Candrakirti in denen diese erklärt werden. Die 10 Bhumis sind Stufen, die mit dem Pfad des Sehens beginnen, auf dem man erstmals eine unmittelbare Wahrnehmung der Leerheit erlangt. Die 10.Bhumi endet dann mit der vajragleichen Meditation des Bodhisattvas durch die er dann im nächsten Moment die Buddhaschaft erlangt.

Gruß Helmut

(Ellviral)

Lehrrede von der, das Begriffliche, übersteigende Weisheit.

Ein Mensch vertieft sich in die Frage an sich selbst: „Wer bist Du?“

Aus der Meditation aufsteigend, erkennt er das die Skandha leer sind.

So wird alles Leid und Unheil abgeschnitten.

Skandha

Die Form/Farbe ist nicht zu trennen von Leere,

die Leere nicht zu trennen von Form/Farbe.

Körper ist sofort Leerheit, Leerheit ist sofort Körper.

Genauso verhält es sich mit Wahrnehmung,

Gefühl, Vorstellungen und Bewusstsein.

Die Skandha sind leer von Mein, Ich, ein Selbst,

Gier, Hass, Glauben wollen,

Die Skandha sind nicht geboren, sie vergehen nicht,

sind nicht Schmutz, sind nicht Rein,

nicht zunehmend, nicht abnehmend!

Leere ist kein Körper, keine Wahrnehmung, kein Gefühl,

keine Vorstellung, kein Bewusstsein.

Dhatus-Leere

Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Haut, Geist.

Kein sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten, denken.

Nicht Farbe, Ton, Geruch, Geschmack, Angefasstes, Wort.

Leere ist weder Sinne-erfassbare-Welt, noch Bewusstsein-Welt.

Paṭiccasamuppāda

In der Leere ist keine Uneinsehbarkeit, kein Ende der Uneinsehbarkeit.

Bis zum Nicht Alter und Tod noch die Aufhebung von Alter und Tod.

Kein Leiden, kein Sammeln, kein Vergehen, kein Weg.

Keine Erkenntnis und auch kein Gewinn.

Nichts das zu gewinnen ist, dass erworben werden kann.

Bodhisattva

Der Mensch ist Mensch aus der,

das Begriffliche, übersteigenden Weisheit heraus.

Im Geist ohne Hindernisse, ohne Hindernisse somit ohne Angst.

Jenseits der Täuschungen und Vorstellungen,

wenn alles gesagt und getan ist, ist Nirvana erreicht.

Buddha

Der Mensch befreit von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft

existiert aus dieser, das Begriffliche, übersteigenden Weisheit,

ist zu Nirvana erwacht.

Ich erkenne die, das Begriffliche, übersteigende Weisheit!

gate gate paragate parasamgate bodhi svaha

ist das Höchste Mantra,

ist das unübertreffliche Mantra,

dass alle Leiden vollkommen beseitigt.

Die Wahrheit ohne jeden Fehler.

gate gate paragate parasamgate bodhi svaha

Lehrrede von der essenziellen, das Begriffliche, übersteigenden Weisheit.

Es ist ganz durch gestaffelt von Anfang die Frage "Wer bist Du?" Wobei nicht mal der Gedanke auftaucht: "Wer Fragt das Wen?"

Bis zum Buddha der weder die Frage, noch den Frager kennt, weiß ohne Wissen.

Das absolut Vergängliche erreicht und Zeit nur "Ewigkeit" ist.

Von Zweifler, zu Mensch, zu Bodhisattva, zu Buddha, zu...."wer bist Du? MU, da ist doch nichts dahinter."

Sorry, bin einen Tag zu spät - war ein paar Tage verreist. Wenn's genehm ist, trotzdem noch meinen Senf dazu ...

void : es ist mE für das Verständnis des von Dir mit 2b) bezeichneten Abschnitts hilfreich, wenn man die 18 dhātu in ihre 3 Untergruppen aufgliedert; genau so macht es ja auch der Text. Zunächst als erste Gruppe

[lz]

nicht Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Vorstellen[/lz]

- die indriya, als die 6 Funktionen sinnlicher Empfindung. Wobei - was Vielen hier sicherlich bekannt ist - die buddhistische Psychologie nicht wie die westliche von fünf 'Sinnen' ausgeht, sondern zusätzlich das Vorstellungsvermögen (manas) als Sinnesvermögen begreift, als die Funktion, 'Ideen' zu 'empfinden'. Wenn man sich verdeutlicht, dass sich beides - sensuelle Empfindungen und Vorstellungen - somatisch (also im Kontext des rūpaskandha) auf bioelektrische Vorgänge zurückführen lässt, erscheint diese Erweiterung des Begriffs Sinnesfähigkeiten / indriya auf 6 statt 5 womöglich plausibler.

Nun benötigen diese indriya, um in Funktion zu treten, Stimuli - und damit kommen wir zur zweiten Gruppe der dhātu, den viṣaya:

[lz]

nicht Form, Klang, Geruch, Geschmack, Berührung, Ding an sich.[/lz]

- mit der wir auch zur grundlegenden Subjekt-Objekt-Dualität kommen. Die viṣaya sind als Stimuli der Empfindung die kognitiven Objekte der subjektiven Sinnesfähigkeiten oder indriya. Gemeinsam bilden diese 6 + 6 die 12 Grundlagen (āyatana) der Empfindung - womit wir vom rūpaskandha ('Form'), dem die indriya zuzurechen sind, zum zweiten 'Funktionsbündel' (skandha) kommen, eben der Empfindung (vedanāskandha).

"Ding an sich" als das dem indriya 'manas' korrespondierende Objekt / viṣaya ist natürlich eine höchst problematische Übersetzung von 法 / dharma - der allerdings auch im Kontext buddhistischen Denkens einer der schwierigsten Begriffe überhaupt ist (der hier im Thread schon erwähnte E. Conze nennt 7 verschiedene Bedeutungsebenen). Im Herzsutra kommt 法 / dharma in zwei Bedeutungsebenen vor - entsprechend werden sie in der Interlinearübersetzung auch unterschiedlich übersetzt, in Abschnitt 2a) als "Dinge" und hier, wo es um die Objekte des manas geht, als "Ding an sich".

Kommen wir nun zur dritten Gruppe der dhātu und zur Frage von void:

void:

Sind die "Welt der Sinnesorgane" und die " Welt des unterscheidenden Denkens" die restlichen 6 Dhatus? Dann wäre mit Welt heir Bewußtsein gemeint?

Die im ersten Satz ausgesprochene Vermutung ist mE richtig; wir haben hier eine der für das Herzsutra so typischen Verkürzungen - wie auch unmittelbar darauf bei den 12 nidāna des pratītyasamutpāda, wo lediglich das erste und das letzte genannt werden. Auch hier werden nun statt allen sechs verbleibenden dhātu lediglich das erste (tatsächlich steht da nur 'Auge' und nicht 'Sinnesorgane') und das letzte genannt. Es handelt sich um die den 6 Arten sinnlicher Empfindung entsprechenden Bewusstseinsinhalte / Wahrnehmungen; wir sind hier also nun im saṃjñāskandha. Diese 6 dhātu werden als vijñānas bezeichnet - Mehrzahl, dem jeweiligen vijñāna die zugehörige Sinnesfunktion / indriya vorangesetzt. Es ist gewissermaßen das Substrat des vijñānaskandha, das dann durch die (konditionierte) Willensenergie (cetanā) des saṃskāraskandha verarbeitet und als solches das 'Material' für die kognitiven Funktionen des vijñānaskandha darstellt.

Bei dieser Auflistung der skandhah und der dhātu haben wir es mit dharmas im oben angedeuteten Sinn 'Dinge' zu tun. Wobei 'Dinge' ebenfalls missverständlich ist - zum einen handelt es sich natürlich nicht um materielle 'Dinge' und zum anderen nicht um feste, unveränderliche 'Bausteine' der Realität. Dies widerspräche dem Seinsmerkmal der Unbeständigkeit, anitya. Ich spreche bevorzugt von 'Seinsmomenten' oder von 'Ereignissen' - jedenfalls sind diese dharmas die letzten Elemente, die sich phänomenologisch durch analytische Zergliederung identifizieren lassen. Eben dies - die sog. dharma-Theorie, ist das Grund- und Hauptthema des Abhidharma, wobei die unterschiedlichen Schulen des śrāvakayāna teils unterschiedliche Auffassungen vertraten - etwa, was ihre (als endlich angenommene) Anzahl angeht, welche bzw. wie viele der dharmas bedingt und nicht-bedingt (saṃskṛtadharma und asaṃskṛtadharma) sind - und natürlich auch, wie genau sie existieren: nur momentan (und wenn ja, welche Dauer hätten sie dann?) oder in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Entstehen sie, vergehen sie, nehmen sie zu, nehmen sie ab, sind sie rein oder (karmisch) befleckt usw. usf. ...

Das Herzsutra (bzw. die gesamte Prajñāpāramitā-Literatur) setzt hier ganz explizit eine Gegenposition zum 'klassischen' Abhidharma: alle dharmas sind 'leer', śūnya - wobei śūnya stets als Kurzformel für svabhāvaśūnya zu lesen ist, 'leer von einem Eigensein' oder - um eine Anleihe in der westlichen Philosophie zu machen - 'leer von einem Für-Sich-Sein'. Das Verhältnis der dharmas zur Leere wird zu Beginn der Darlegung Avalokiteśvaras in einer vierfachen Formel ausgedrückt, wobei der rūpaskandha ('Form') stellvertretend für alle fünf skandhah steht und darüber hinaus - wie dann nachfolgend ausgeführt - für alle dharmas. Dazu vielleicht ein andermal, das wird hier sonst zu aufgebläht.

Dieses Verwerfen der klassischen dharma-Theorie, die Empfehlung, über die phänomenologische Analyse der Abhidharma-Schulen hinauszugehen, erklärt natürlich auch, warum gerade Śāriputra in den Genuss dieser Unterweisung kommt - galt dieser Hauptschüler Buddhas den Śrāvaka-Schulen doch als lediglich von Buddha in Weisheit, prajnā übertroffen und als der wichtigste Begründer des Abhidharma. Was implizit heisst, dass hier prajnā und prajñāparamitā kontrastiert wird - prajñāparamitā ist das, was jenseits (param) der Weisheit (prajñā) gegangen ist (itā). Prajnā/ Weisheit ist nicht zielführend, ist nur "Täuschung und Illusion" - "jenseits ist endlich Nirvana erreicht".

P.S.: eine philologische Anmerkung noch nachgereicht - "Buddhas der drei Welten" ist, wie schon angemerkt wurde, falsch übersetzt, richtig ist "drei Zeiten" (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft). Chin. 三世 / Skrt. tryadhva

Sudhana:

Was implizit heisst, dass hier prajnā und prajñāparamitā kontrastiert wird - prajñāparamitā ist das, was jenseits (param) der Weisheit (prajñā) gegangen ist (itā). Prajnā/ Weisheit ist nicht zielführend, ist nur "Täuschung und Illusion" - "jenseits ist endlich Nirvana erreicht".

Ich finde deine Ausführungen sehr hilfreich - danke.

Noch eine Kleinigkeit

"jenseits" - ist das nicht auch diesseits? Also wenn es darum geht darüber hinaus zu gehen, dann geht es auch immer über das vermeintlich Erreichte hinaus.

Bei allem Respekt vor dem menschlichen Intellekt und seinen Möglichkeiten des tiefgründigen Studiums: Es ist auch immer wieder hilfreich, davon wegtreten zu können und zum Ursprung der Betrachtungen zurückzukehren.

Wir haben mit dem Herzsutra einen kleinen Ausschnitt aus einer sehr umfangreichen Sammlung von Begebenheiten und Lehrreden des Buddha und einiger seiner Weggefährten. Nach 2500 Jahren des intensiven Studiums durch verschiedenste Gelehrte mit unterschiedlichen Herangehens- und Betrachtungsweisen haben wir zudem ein Vielfaches an Sekundärliteratur. Das alles kann für das Verständnis sehr hilfreich sein, einerseits – andererseits kann es auch dazu beitragen, dass der Geist sich im "dichten, unübersichtlichen Urwald" verliert.

Wenn sich die Gelehrten weitgehend einig sind, dass sich im Herzsutra nahezu die gesamte Buddhalehre komprimiert wiederfindet, ist das eine beachtliche, feine Sache. Ich gebe aber auch zu bedenken, dass sich die damals Beteiligten vermutlich nicht vorher abgesprochen haben:

"Freunde, lasst uns eine wahrhaft großartige Szene spielen, die ihresgleichen sucht! Ich werde hier meditieren, ihr werdet dort drüben währenddessen eine vorzügliche Unterhaltung führen. Die Unterhaltung soll so gestochen brillant sein, dass sie einmal als das Herzstück meiner Lehre in die Geschichte eingehen wird!"

Ich will damit nur sagen: Es ist nicht nur hilfreich, was Hunderte über das Aufgeschriebene aufgeschrieben haben; es ist nicht minder hilfreich, das Ursprüngliche unverhüllt auf sich wirken zu lassen.

Ich will damit in keinster Weise gegen ein konzentriertes, ernsthaftes Studium reden. Das ist von großem Nutzen. Ich will lediglich dazu ermutigen, sich die Fähigkeit zu bewahren, eine Instanz in sich zu schaffen, die davon auch wieder zurücktreten kann.

Schmu Genau das hab ich getan. Da ist nur noch das Grundgerüst zu erkennen. Genial und scharfsinnig war das nicht, aber da ist alles rein geflossen was ich selber erfahren und Erlebt hab. Erzeugt selbstverständlich den Eindruck der hochnäsigen Arroganz und heiligen Abgehobenheit. Soll es auch. Nur durch Widerstand gegen so einen Pimpf wird überhaupt bei sich nachgefragt und, wenn man Glück hat, die eigene Ansicht geprüft.

Leonie:

"jenseits" - ist das nicht auch diesseits?

Natürlich, "Leere ist Form ...". Aber da liegt schon eine Fußangel im Gras verborgen. Über Form hinausgehen ist ja nur der erste Schritt - wohin gelangst Du, wenn Du über Leere hinausgehst? Ist natürlich nur rhethorisch gefragt ...

Okay - Seigen Ishin hat es etwas verständlicher formuliert. Und Tōzan Ryōkai etwas unverständlicher ... So what? Ob nun drei Schritte oder fünf - Hauptsache, man geht weiter. Deswegen ja auch die Hinweise der Freunde und Helfer von Berufs wegen an die neugierigen Gaffer: Weitergehen! Hier gibt's nichts zu sehen ...

Noreply Ich habe den hochnäsigen, arroganten Pimpf mit der heiligen Abgehobenheit mitten in mir. Der gibt mir genug zu tun. Um den anderer Leute kann ich mich nicht auch noch kümmern, das überschreitet meine bescheidenen Fähigkeiten.

Schmu:

Um den anderer Leute kann ich mich nicht auch noch kümmern,

Das erscheint mir, in aller Bescheidenheit, ein wichtiger Schritt zum Erwachen. Keine Ironie, kein Sarkasmus.

Aravind:

Das erscheint mir, in aller Bescheidenheit, ein wichtiger Schritt zum Erwachen. Keine Ironie, kein Sarkasmus.

Es gibt Menschen, die anderen beim Voranschreiten behilflich sein können. Ich gehöre nicht dazu. Dafür ist mein Ich zu wirkkräftig. Was ich aber tun kann, ist, mich zu bemühen, mich so auszudrücken und zu verhalten, dass es mir als Voranschreiten vorkommt (die Erfahrung lehrt mich, dass ich das nicht immer richtig beurteile, bzw. dass es noch besser geht, als ich bis dahin angenommen hatte) und somit vielleicht eine (wenn auch kleine) Wirkung um mich herum hat.

Schmu:

Es gibt Menschen, die anderen beim Voranschreiten behilflich sein können. Ich gehöre nicht dazu. Dafür ist mein Ich zu wirkkräftig.

Ha! Diesmal mit ein klein wenig Ironie

"Was ist ein schlechter Mensch anderes als die Aufgabe eines guten?"

Herzsutra.pdf

Das Herz Sutra (Hannya shingyō) – Religion-in-Japan

(Ellviral)

Herzsutra

Lehrrede von der, das Begriffliche, übersteigende Weisheit.

Der Bodhisattva vertieft sich in die, das Begriffliche,

übersteigenden Weisheit: Alles ist der eine Geist.

Aus der Meditation aufsteigend, erkennt er, alles ist der eine Geist.

So wird alles Leid und Unheil abgeschnitten.

Das Bodhisattva sagt:

Farbe ist nicht zu trennen von Leere,

Leere nicht zu trennen von Farbe.

Farbe ist sofort Leere, Leere ist sofort Farbe.

Genauso verhält es sich mit Wahrnehmung,

Gefühl, Vorstellungen und Bewusstsein.

Alles ist der eine Geist doch keine Trennung.

Die Skandha sind leer von Mein, Ich, Selbst,

Gier, Hass, Glauben wollen.

Die Skandha sind nicht geboren, sie vergehen nicht,

sind nicht Schmutz, sind nicht Rein,

nicht zunehmend, nicht abnehmend!

Der eine Geist ist kein Körper, keine Wahrnehmung,

kein Gefühl, keine Vorstellung, kein Bewusstseinssuchlauf.

Alles ist der eine Geist doch keine erkennbare Substanz.

Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Haut, Hirn.

Kein sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten, denken.

Nicht Farbe, Ton, Geruch, Geschmack, Form, Wort.

Leere ist weder Sinne-erfassbare-Welt, noch Bewusstsein-Welt.

Alles ist der eine Geist doch keine Sinneswahrnehmungen.

In der Leere ist keine Uneinsehbarkeit, kein Ende der Uneinsehbarkeit.

Nicht Alter und Tod noch die Aufhebung von Alter und Tod.

Kein Leiden, kein Sammeln, kein Vergehen, kein Weg.

Keine Erkenntnis und kein Gewinn.

Nichts das zu gewinnen ist, das erworben werden kann.

Alles ist der eine Geist doch nicht Leere.

Der Mensch ist Mensch aus der,

das Begriffliche, übersteigenden Weisheit heraus.

Im Geist ohne Hindernisse, ohne Hindernisse somit ohne Angst.

Jenseits der Täuschungen und Vorstellungen,

wenn alles gesagt und getan ist, ist Nirvana erreicht.

Alles ist der eine Geist doch nicht Nirvana.

Die Buddhas, ohne Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft

existieren aus dieser, das Begriffliche, übersteigenden Weisheit,

sind alle zum einen Geist erwacht.

Alles ist der eine Geist doch nicht Buddha.

Ich erkenne die, das Begriffliche, übersteigende Weisheit!

gate gate paragate parasamgate bodhi svaha

ist das Höchste Mantra,

ist das unübertreffliche Mantra,

dass alle Leiden vollkommen beseitigt.

Die Wahrheit ohne jeden Fehler.

gate gate paragate parasamgate bodhi svaha

Lehrrede von der essenziellen, das Begriffliche, übersteigenden Weisheit.

Das Auge, sehen, Form, wird meist zusammen als Sehe-sinnes-wahrnehmung bezeichnet.

Im Herz Sutra wird Shiki 色 mit Form übersetzt. Obwohl ich nirgends diese Bedeutung in keinem chinesisch Übersetzer finden kann.

Ich finde Farbe.

Und komme immer mehr zu dem Schluss, dass "Farbe" das richtige ist und bei Haut, ertasten, "Form" hingehört.

Mein Problem ist das, wenn ich etwas sehe, das nicht in Reichweite meiner Hände ist, keine Form wahrnehme, sondern Farben, ohne die wirkliche Form zu erfassen. Bei richtiger Ansicht ein Spiegelbild, eine Zwei dimensionale Fläche.

Ich weiß, dass da eine Form ist, aber das ist Erinnerung und Erfahrung, Bewusstseinssuchlauf. Aber, wenn ich das was ich als Form weiß, vom Erinnern befreie, sehe ich in Wahrheit Farben. Das, was ich wirklich wahrnehme, wenn ich es weder anfassen kann, noch riechen oder schmecken kann, ist nur ein farbiges Bild. Das Hirn, denken, Begriff und darum glaube ich daran das ich Form sehe. Ich muss also mit meinen restlichen Sinnen (hören, riechen, schmecken, tasten) prüfen, ob da jetzt wirklich Form ist oder doch nur ein Spiegelbild, Hologramm.

Nur, weil das traditionell so übersetzt wird, muss es ja nicht das sein, was wirklich so ist. Mir ist die Übersetzung

"Farbe ist nicht zu trennen von Leere,

Leere nicht zu trennen von Farbe.

Farbe ist sofort Leere, Leere ist sofort Farbe."

Jedenfalls viel näher. So wird das Gesehene von den anderen Sinneswahrnehmungen getrennt und Farbe ist leer von allem anderen. Ich sehe eben keine Form, sondern Farbe.

"Genauso verhält es sich mit Wahrnehmung, Gefühl, Vorstellungen und Bewusstseinssuchlauf." ist dann auch klar. Das ist das Geistige der Skandha und für das Geistig gilt das immer.

Ab da, werden alle fünf Teile der Skandha angesprochen. Anstatt nur das Geistige: "Die Skandha sind leer von Mein, Ich, Selbst, Gier, Hass, Glauben wollen. Die Skandha sind nicht geboren, sie vergehen nicht,...."

Erst hier ist Körperlich, Wahrnehmung, Gefühl, Gestaltungen, Bewusstseinssuchlauf als gesamte Skandha angesprochen.

Ellviral:

Im Herz Sutra wird Shiki 色 mit Form übersetzt. Obwohl ich nirgends diese Bedeutung in keinem chinesisch Übersetzer finden kann.

Ich finde Farbe.

Es handelt sich um einen Fachausdruck, normale chinesische Wörterbücher sind da wenig hilfreich. Bei denen ist "Farbe" tatsächlich die Hauptbedeutung. Im Digital Dictionary of Buddhism von Charles Muller findet sich hingegen unter dem Eintrag 色 Folgendes:

[lz]

Basic Meaning: form

Senses:

• Matter, physical appearance. That which changes and decays, has the quality of shape and mutual obstruction. The Sanskrit root of the word rūpa, rup, is a verb which means 'to have form,' therefore the primary meaning of something which has form, or something created by forming (Skt. rūpyata iti rūpam). It also has the meaning of the verbal root ru, meaning decay, or break down, and therefore, something which decays or breaks down, or changes. It refers to a material object which has shape, is formed or created, and changes. It is defined as that which has resistance 質礙; or which changes and disappears 變壞, i. e. the phenomenal. (Tib. gzugs) [Charles Muller; source(s): Ui, Nakamura, JEBD, YBh-Ind, Yokoi, Iwanami]
• Color and form; that is, as an object of the eye consciousness. That which can be seen by the eye. All material existence, possessing form. The objects of the faculties of perception, so not simply color, but color and form together. Objects of vision; one of the five object-fields. Also called 色塵 the data-field of form, which is one of the six data-fields or six objects of consciousness. Also has the meaning of form realm 色界. In the Abhidharmakośa, 色 is also interpreted as 顯色, that is, visible color as opposed to 形色 which means visible shape. [Charles Muller]
•In Yogâcāra 瑜伽行派, one of the five categories of elements within the group of form 色法. When considered as one of the five object realms 五境, it is the object-realm of the faculty of sight. There are divisions of two, i. e. inner and outer, as the organs and objects of sense; also color and form; of three, i. e. the visible object, e.g., color, the invisible object, e.g., sound, the invisible and immaterial; of eleven, i. e. the five organs and five objects of sense and the immaterial object; of fourteen, the five organs and five objects of sense and the four elements, earth, water, fire, air. rūpa is one of the five skandhas, 五蘊, i. e. the 色身. [Charles Muller]
• Color (Skt. varna, citra, ranga; Tib. kha dog); colorful. [Charles Muller; source(s): Stephen Hodge]
• The desirable, especially feminine attraction. Keith refers to rūpa as 'material form or matter which is underived (no-utpādā) and which is derived (utpādā),' the underived or independent being the tangible; the derived or dependent being the senses, e.g., of hearing; most of their objects, e.g., sound; the qualities or faculties of femininity, masculinity, vitality; intimation by act and speech, space; qualities of matter, e.g., buoyancy and physical nutriment (Skt. rūpin; agha, kāya, draṣṭavya, dhana, nibha, parṇa, bimba, bhūtika, bhautika, raṅga, raṅgika, rūpa-gata, rūpa-ja, rūpaṇa, rūpa-dhātu, rūpa-saṃjñāka, rūpâtmaka, rūpâpta, rūpâyatana, rūpârtha, rūpiṇaḥ...dharmāḥ, vartī). [Charles Muller; source(s): Soothill, Hirakawa][/lz]

Da hier zunächst eindeutig von rūpa(skandha) die Rede ist, ist 'Farbe' keine korrekte Übersetzung. Da ist 'shiki' im Sinn der ersten oben genannten Bedeutung zu verstehen. Lediglich an einer Stelle des Sutra, bei der Aufzählung der Sinnesobjekte ("mu shiki shō kō mi soku hō") ist 'shiki' hingegen im Sinn der zweiten der oben genannten Bedeutungen (Form-und-Farbe, das, was vom Auge gesehen werden kann) zu verstehen. Grundsätzlich: wenn Du keine ernsthafte Sehbehinderung hast (z.B. nur ein Auge statt zwei), dann siehst Du auch dreidimensional - nimmst also optisch nicht nur Farbe, sondern auch Form/Gestalt wahr.

Ellviral:

So wird das Gesehene von den anderen Sinneswahrnehmungen getrennt und Farbe ist leer von allem anderen. Ich sehe eben keine Form, sondern Farbe.

Jede Sinneswahrnehmung hat ihren jeweils eigenen Objektbereich, die sich wiederum nicht überschneiden.

Deshalb können Gestalt und Form nur von der Sinneskraft des Auges und dem Augenbewusstsein erfasst werden. Keine andere Sinneswahrnehmung kann Gestalt oder Form und Farbe erfassen. Mit der Sinneswahrnehmung des Auges nehmen wir immer Gestalt oder Form und Farbe gleichzeitig wahr. Man kann das eine nicht ohne das andere wahrnehmen. Wenn man keine Form oder Gestalt wahrnimmt, dann nimmt man auch keine Farbe wahr.

Im Herzsutra der indo-tibetischen Überlieferung, die auf der Sanskritfassung des Herzsutras (Bhagavatiprajnaparamitahrdya) beruht, ist Leerheit immer die Leerheit eines Phänomens von inhärenter Existenz. Es geht hierbei nicht darum, dass man mit den Augen keine Töne wahrnehmen kann, mit den Ohren nichts sehen kann usw.

Wenn weiter nichts falsch ist lass ich das so und sei es als Stolperstein. Ich könnte auch "FarbForm" einsetzen. Und wenn das rupa ist, wo ist nama?

Ellviral:

Und wenn das rupa ist, wo ist nama?

Hier:

Ellviral:

Genauso verhält es sich mit Wahrnehmung,

Gefühl, Vorstellungen und Bewusstsein.

Die fünf skandhah zusammen = nāmarūpa (名色, myōshiki).

Sudhana:

Ellviral:

Und wenn das rupa ist, wo ist nama?

Hier:

Ellviral:

Genauso verhält es sich mit Wahrnehmung,

Gefühl, Vorstellungen und Bewusstsein.

Die fünf skandhah zusammen = nāmarūpa (名色, myōshiki).

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Also doch Farbform nāma rūpa .

Und wenn nāmarūpa (名色) die gleichen Zeichen sind die auch Skandha bedeuten ist sowieso alles egal.