Gemeinsames Lesen / Bearbeiten von Texten

    Ich möchte einfach nur den Text in seiner Originalsprache vor mir haben. Ist mir doch egal aus wecher Zeit. Irgendwie muss Muho ja auch ein Schriftstück in Japanisch gehabt haben, das sicher nicht DAS Original war. Ein Link wo ich das finde reicht mir ja.

    Noreply dann schraub Muho eine Mail oder fahr zum antaiji und schaue in den verstaubten Regalen nach. Muho wird eine japanische Übersetzung genutzt haben. Vermutlich durch Kodo Sawaki (oder evtl auch Gudo Wafu Nishijima?)

    Ich denke hier wird es dir niemand sagen können (evtl hat ja Sudhana einen heißen Tipp)

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Wenn hier jemand eine so heftige Kontroverse anschiebt dann soll er auch dafür sorgen das sie auf die Quellen zurück greifen kann. Ich hab sowie so keine Lust mehr. Ich werde einfach meine Ansicht aufschreiben und die ist für mich. Was hier an Ideen auftauchen, auf die ich nicht gekommen bin bau ich ein und fertig. Es besteht hier ja sowie so kein Interesse.

    Horin:

    So macht das auf jeden Fall keinen Spaß und das ganze Projekt Leserunde geht den Bach schon runter bevor es angefangen hat mit dem ganzen rumgetrolle. Schade.


    Ich bin vorerst raus.

    Das kann ich sehr gut verstehen - und das habe ich auch befürchtet. Deshalb hab ich mich gefragt, was denn zu diskutieren sei.

    Leonie geht mir gehörig auf die Nerven.

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    Wie ich bereits zuvor gesagt habe, und es auch mehrfach verdeutlicht habe, ist dies ein erster Testlauf. Wir können das jetzt hier nutzen um direkt die Idee eine gemeinsamen Lesegruppe zu verbuddeln, weil es einige Leute nicht auf die Reihe bekommen konstruktiv an diesem Vorhaben mitzuarbeiten ohne sich direkt ich Trotzhaltung zu begeben - oder wir schauen, dass wir wieder auf einen konstruktiven Zweig kommen und arbeiten ein paar Grundregeln für die Lesegruppe aus.

    Niemand von uns ist in der Lage einen Text nur auf Basis einer einzigen Sammlung von Wörtern zu interpretieren. Jeder von uns hat bereits Millionen von Wörter in (Hundert-)Tausenden von Texten gelesen. Jeder Text hinterlässt dabei seine Spur in unserem Geist. Wenn wir hier also gemeinsam "einen Text" bearbeiten wollen, dann geschieht das niemals auf Basis genau des einen Textes - unsere Interpretation basiert auch auf den Millionen Wörtern zuvor. Für die Zukunft ist, wie bereits gesagt, sicher hilfreich, wenn man sich Quellen auf die man sich bezieht deutlich macht. Unterschiedliche Übersetzungen und Quellen heranzuziehen, sowie vergleiche mit anderen Texten und Ansprachen zu ziehen halte ich nach wie vor für nicht schädlich, sondern sogar für hilfreich. Durch den Vergleich bekommt man die Möglichkeit unterschiedliche Blickwinkel zu vergleichen und den eigenen Standpunkt zu hinterfragen. Ob der Autor eines dabei angebrachten Textes Dogen Zenji, oder die Oma aus dem 2. OG ist spielt dabei doch überhaupt keine Rolle? Wenn die Oma aus dem 2. OG etwas sagt, dass für das Thema des Textes relevant ist dann ist das vollkommen ok. Wenn jemand anders innerhalb der Diskussion dann der Meinung ist, die Oma aus dem 2. OG liegt da falsch, dann kann man das ja inhaltlich klären.


    [hr][/hr]

    Noreply mir ist keine Verfügbare Version des Original-Textes oder einer modernen japanischen Version bekannt.

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    小金龍

    Noreply, dem aktuellen Lesegruppen-Thread kannst du einen Link zur Seite von Antaiji entnehmen. Hier auch als Zitat:

    xiaojinlong:

    Hier der Link zum Genjōkōan:

    Genjōkōan (auf der Seite von Antaiji)

    Sollte dieser Link nicht deinen Wünschen entsprechen und solltest du eine dir passendere Version finden kannst du gerne einen Link dazu mit uns teilen.

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    小金龍

    Mir reicht der. Den Text hab ich schon verarbeitet. Hier posten werde ich das nicht. Die Moderation wird es löschen und da spiel ich nicht mit.

    Aber nun versteh ich das so langsam. Die Übersetzungen in Deutsch sich alle auf englische Übersetzungen gegründet. Das ist genauso alsob man als Deutscher die englische Version von " Das Glasperlenspiel" ins Deutsche übersetzen ohne das Deutsch Original zu kennen. Reine Verarsche.

    Andere Länder, andere Sprachen. Nicht immer völlig zufriedenstellende Lösung der Menschheit: Übersetzungen.

    Dem einen gefällt diese Übersetzung besser, dem anderen jene. Kein Problem, nur Unterschiede.

    Ich habe deine tiefe Unzufriedenheit über diesen Umstand verstanden und zur Kenntnis genommen. Wenn es über diese ganze Verarsche noch mehr zu sagen gibt, immer her damit! Ich möchte tief eintauchen in deine heutige Unzufriedenheit...

    Hurra, diese Übersetzung ist eine große Scheiße! Super Grundlage für die hervorragende Idee von xiaojinlong (einer von diesen unsäglichen Moderatoren, bei denen man nichts darf), einfach hier mal gemeinsam einen Text zu lesen. \o/ \o/ \o/

    ¯\_(ツ)_/¯

    xiaojinlong:

    Ob der Autor eines dabei angebrachten Textes Dogen Zenji, oder die Oma aus dem 2. OG ist spielt dabei doch überhaupt keine Rolle? Wenn die Oma aus dem 2. OG etwas sagt, dass für das Thema des Textes relevant ist dann ist das vollkommen ok. Wenn jemand anders innerhalb der Diskussion dann der Meinung ist, die Oma aus dem 2. OG liegt da falsch, dann kann man das ja inhaltlich klären.

    Dazu fällt mir eine schöne Geschichte ein, deren Ursprung ich aber auch leider nicht mehr kenne (:cry:bäh):

    Ein Meister spricht zu seinen Schülern und diese sind total ergriffen von seiner Ansprache. Da erzählt er ihnen: "Wenn unser Koch das gesagt hätte, dann hättet ihr ihn ausgelacht" ...

    _()_

    Nun, ich kann es ja verstehen und auch nachvollziehen wenn eine Quelle als Ursprung dienen möge um

    die Glaubhaftigkeit des Inhalts zu wahren bzw. die Kraft durch ein erleben nachvollziehen zu können.

    So ist es jedenfalls für mich persönlich immer kraftvoller wenn da ein Wesen die Dinge tatsächlich auch erlebt hat,

    statt zu rezitieren von einem Wesen das Dinge einst erlebte.Doch wenn ich dies vorher nicht erfahre kann ich mich "nur"

    auf (m)ein inneres "Urteil" beziehen.

    Ach, viele von euch wissen sicher das es gar nicht darauf ankommt wer etwas schreibt oder erzählt, sondern das WIE

    Er/Sie es mir, uns dann den Inhalt schreibt, erzählt.

    Also, hättet ihr mir jetzt nicht erzählt bzw. hier geschrieben das es hierzu verschiedene Quellen im Inhalt gibt,

    ich hätte den Text weder besser gar schlechter beurteilt, in mir:luftkuss:...

    Noch immer empfinde ich Dankbarkeit für den sehr überzeugenden sehr tiefgehenden Inhalt des Textes....:taube:_()_

    Das ist so. Der Text ist wirklich sehr gut.

    Ich kann damit viel Erfahrung und wissen verbinden und unwichtig werden lassen.

    Aber es ist wichtig das es eine Orientierung gibt die alle verwenden.

    vielleicht bin ich da ja auch ein wenig zu einfach.

    Was ich mir vorgestellt habe ich den Text mit gerade den vielen die ihn dann kennen mit ihrem wissen so aufzubauen wie Dogen ihn gedacht, geschrieben hat.

    Na ja das ist gescheitert.

    Meine Vorstellung ist eigentlich ein Text der von jedem sofort verstanden wird. Dogen hat ja keine Worte verwendet die Zen oder sonst wie buddhistisch verbrämt sind. Also ein Text für einen Novizen der gerade ins Kloster kommt und keine Ahnung hat.

    Leider können sich heutige Buddhisten nicht vorstellen das ein Abt so einen Text aufsetzt. Alles muss veresotiert werden, unverständlich gemacht werden für die die keine Ahnung haben. Man hätte ja nichts apart's für sich.

    Das Shobogenzo ist eine Komposition von Lehrreden durch Dogen, welche auf etwas hinweist, was jenseits der Worte ist. In den über neunzig Kapiteln finden sich natürlich auch scheinbar einfache Texte über Verhaltensregeln bis hin zum "Arsch abwischen"...aber selbst diese Kapitel sind so aufgebaut, dass man es auf einer tieferen Ebene verstehen kann.

    Es ist eben nicht eine Sammlung von Texten, die man lesen sollte wie etwa den Pali Kanon... Und darum ist es mMn nicht ausschlaggebend ob ich Muhos, Nishijimas oder etwa Okumura Übersetzung lese. Alle erkennen den tieferen Sinn dahinter und geben es in ihrer Art wieder... Alles sind großartige Lehrer mit Tiefgang und Weisheit.. und wenn man noch ihre Kommentare zum Shobogenzo liest, kann man allen folgen und sich erleuchten lassen.

    Meiner Meinung nach ist es lächerlich und albern, sich auf eine einzige Übersetzung zu stützen (ausgenommen, die Originalfassung - dies ist aber wohl kaum möglich) ..sowohl im Selbststudium als auch in einer Leserunde. Gibt es Unstimmigkeiten zu einem Text, lese ich eine Übersetzung eines anderen...gerne auch in englisch... Oder ich lese den Kommentar von Muho...von Gudo Wafu... Von Kosen Nishiyama oder Shohaku Okumura... oder oder oder... Verschiedene Perspektiven auf eine Sache bereichern..

    Vielleicht ist es keine gute Idee gewesen eine solche Gruppe zu starten. Mich ärgert es, dass die Bemühungen von xiaojinlong (und allen die ernsthaft mit anderen etwas erarbeiten wollen, etwas lernen wollen und offen dafür sind), durch bestimmte Beiträge zerstört werden.. Mir scheint es, dass sich manche hier lieber destruktiv als konstruktiv beteiligen und statt ihre Gedanken zum Thema beisteuern lieber den oder die Querulant*in raushängen lassen.

    Wem es nicht passt, muss nichts schreiben...

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Horin:

    Verschiedene Perspektiven auf eine Sache bereichern..

    Vielleicht ist es keine gute Idee gewesen eine solche Gruppe zu starten. Mich ärgert es, dass die Bemühungen von xiaojinlong (und allen die ernsthaft mit anderen etwas erarbeiten wollen, etwas lernen wollen und offen dafür sind), durch bestimmte Beiträge zerstört werden.. Mir scheint es, dass sich manche hier lieber destruktiv als konstruktiv beteiligen und statt ihre Gedanken zum Thema beisteuern lieber den oder die Querulant*in raushängen lassen.

    Wem es nicht passt, muss nichts schreiben...

    Man könnte sich auch mal wieder beruhigen... Ich empfand Leonie ihre Kritik als konstruktiv. Abgesehen davon sollten Zitate (im Zitatkasten) immer mit Quellen ausgewiesen werden (grundsätzlich in diesem Forum). Das beziehe ich auf den Post Nr.14. Ein konstruktiver Umgang mit der "Kritik" und Loenies Nachfrage (ob man verschiedene Quellen benutzt) hätte sicherlich nichts "zerstört". Wie ein ehemaliger User sagte: macht aus euren Herzen keine Schlachtgrube (damit meine ich nicht Leonie).

    Vllt solltet ihr das vorher klären ob Kritik grundsätzlich nicht gewollt ist (ich denke manche hier möchten das so, @Monikadie4.?).

    Aber SPK Kritik ist doch gewollt.

    Aber bitte mit klaren Hinweisen auf den Link in dem sie bestätigt wird, durch selber nachlesen.

    Schade wa, da mach ich nicht mit. Ich schreibe meine eigenen Texte und damit sind sie für dich (Alle Zitatengeile) wertlos, denn es gibt keinen Link der Euch bestätigt das es überhaupt eine Basis gibt die meine Schreiben ernst nimmt.

    Ihr seit so Zitategeil das ihr nicht mehr merkt das ihr keine eigene Meinung mehr habt, wenn sie nicht mit mindestens einem Zitat und Link usw belegt wird. Wenn ich was denke und kein Zitat beilege an dem ihr meine Schreibe prüfen könnt bin ich sinnlos. Find ich übrigens gut! Erspart mir so manch Wortklauberei mit Zitaten-Versteher. Wenn meine Gedanken von keinem Bestätigt werden der in Schriften auftaucht bin ich vollkommen ohne Wert, denn der Wert wird hier erlangt wenn ich beweisen kann das meine Gedanken nicht nur meine Gedanken sind.

    Und Spock versuch das hier nicht zu verstehen oder gar zu antworten, Das ist Meinung und darauf kannst du nur mit zitierten Meinungen Antworten die Du für Weisheit hältst.:party:

    Ellviral:

    Du hast sehr großen Anteil daran gehabt das es das wurde. Vieleicht ist es an der Zeit das Schlachtfeld in einen Garten zu verwandeln anstatt beleidigt abzuhauen.

    Das ist kein Beleidigtsein, sondern es ist nicht möglich. Was aber möglich ist, ist dass ich mir aussuche wo und mit wem ich Zeit verbringen möchte.

    Ich wünsche dir alles erdenklich gute und pass auf dich auf.