Selbstbefriedigung als Begierde

Zoltan:

wie ist das eigentlich mit Selbstbefriedigung? Fällt das nicht unter Ausleben der Begierde, der Gier und ist somit unheilsam?

Was sollte es eigentlich sonst sein, im Regelwerk der Mönche (Patimokkha) ist es daher ein kleineres, zu bekennendes Vergehen, während Geschlechtsverkehr den Ordensausschluss bedeutet. Im Laienstand gilt nur die Regel des unzulässigen Geschlechtsverkehrs der Schaden anrichtet, etwa indem man den Partner von einer anderen ehelichen Beziehung verführt. Selbstbefriedigung ist erlaubt, allerdings ist sie natürlich ein Hindernis auf dem Weg.

So ist das im Theravada.

Ich nehme an das die Selbstbefriedigung an sich keine Probleme darstellt, das anhaften an den schönen Gefühlen die dabei entstehen wird wohl eher das Problem sein.

Alle angaben ohne gewähr für korrektheit in den jeweiligen Traditionen, jede (An)haftung für verhinderte Erleuchtung bei bevolgen des ratschlages wird abgelehnt

Begierde ist eben Anhaftung an Bedürfnissen. Was ist da so schwer zu verstehen?

Ich habe das Bedürfnis mit Menschen zu sein muss ich darum an ihnen Hängen, sie verfolgen, glauben das es Gruppen gibt die von Vorteil sind?

Ich glaube, es ist wie mit allen anderen Dingen auch:

Aus sich heraus ist es leer, also neutral. Es kommt darauf an, was man daraus macht. Abhängigkeit? Sich runterziehen? Vom Wesentlichen ablenken?

Ich glaube, das kann gar kein anderer für Dich beantworten, Zoltan. Das musst Du für Dich selber klären.

mkha':

Für Mönche / Nonnen sieht das ein wenig anders aus: laut Vinaya zählt der absichtlich herbeigeführte Samenerguss zu den Sanghādisesā-Vergehen. New Page 1

( Zoltan auch): Gut, allgemein buddhistisch gesehen muss das erwähnt werden. Für einen Anfänger (hier wurde im Anfängerbereich gepostet) ist das nicht relevant, weil es nicht vergleichbar ist.

Ein Mönch/eine Nonne sollte kein Anfänger sein, sollte eine Community der Ordinierten haben und sollte über Methoden verfügen, wie sich die Vinayaregeln einhalten lassen. Für Anfänger ist das nicht so relevant.

Buddhismus ist nicht Katholizismus, wo Menschen durch nicht erfüllbare Regeln im schlechten Gewissen (Schuld und Sünde) in Abhängigkréit gehalten werden. Vielmehr zielt er auf Einsicht und Erkenntnis ab. Daher ist es sinnvoller, mit einem problematischen Verhalten beobachtend umzugehen. Beim Beobachten hilft kein voreiliges Bewerten, kein positives oder negatives Vorurteil. Man muss schauen und damit selber umgehen - die buddhistische Praxis mittels Selbstbeobachtung umsetzen.

Schuldgefühle sind ein Hinderniss, weil sie Minderwertigkeitsgefühle in Gang setzen, die nichts Positives bewirken. Im Gegensatz dazu wird Reue, der ein Erkennen vorausgeht und die zu anderem Verhalten führt, buddhistisch als positiver Prozess angesehen.

Das ist total wichtig zu unterscheiden, damit man Christentum und Buddhismuss nicht heillos durcheinander bringt.

Viele Worte und Handlungen wirken im Buddhismus ähnlich wie im Christentum, sind aber nicht gleichzusetzen, sondern entpuppen sich in der näheren Analyse erstmal als ganz gegensätzlich. Am Ende, wenn man die Dinge richtig tief realisiert hat, kommen sie einander wieder näher, nehme ich an.

Die Wächter der Befindlichkeiten sind ungefragt immer da.

mkha':

Für Mönche / Nonnen sieht das ein wenig anders aus: laut Vinaya zählt der absichtlich herbeigeführte Samenerguss zu den Sanghādisesā-Vergehen. New Page 1

Was genau bedeutet das, wenn etwas so ein Sanghādisesā-Vergehen ist? Ist das dann absolut tabu oder sollte nur so selten wie möglich begangen werden?

Ist doch ganz einfach was das bedeutet, man kommt für tausende Kalpa in die tiefste Hölle der tiefsten Hölle. Ist natürlich nicht so schlimm ist ja erst nach dem Tod, aber man wird aus der Mönchsgemeinschaft verbannt und weil man aus der Mönchsgemeinschaft verbannt ist wird man auch aus der Gemeinschaft verbannt in die man als Nicht mehr Mönche verbannt wurde. Da Buddhisten ja nicht so gerne Töten ist es wohl besser sich bei so einem Geschehen gleich selber umzubringen, denn die Tiefste Hölle der tiefsten Hölle kann ja nicht mehr tiefer gehen. Buddhismus ist eben sehr Mitfühlend.

[modwarning]

Hinweis Moderation: Dieser Beitrag ist natürlich ironisch gemeint[/modwarning]

Die Frage ist doch was heilsamer ist,

Wen man mal Hand anlegt oder wen man fie ganze Zeit geplagt ist weil man möchte aber aus Religiöser überzeugung sagt:"ich darf nicht"

Buddha lehrte das beenden des Leidens und soweit ich weis betonte er auch das man alles selber Prüfen soll.

das Heilsamste aus meiner sicht wäre dan, Handanlegen wen es unerträglich wird aber niht dauernd die Hand im Schritt zu haben sondern eher der Praxis nach zu gehen. Wen Dich aber Körpertribe an der Praxis hindern ereichst Du wohl nichts, auch auf anderen Ebenen

Gier haben wir ja jetzt schon bezüglich Wunsch =====> und Eisessen besprochen. Man braucht nur den Wunsch nach Selbstbefriedigung nicht mit Gier aufladen.

Hach wie schön - dass man das so ziemlich auf alles beziehen kann

Noreply und @Sherab : Bitte seid Euch bewusst, dass Ihr hier im Anfängerbereich seid. Da ist es schlicht und einfach nicht angebracht, solchen Unsinn zu verzapfen. Das mag ja alles ganz amüsant sein, aber es besteht das Riskio, dass der Fragesteller den Unfug ernst nimmt und verwirrt wird. Rechte Rede ist das nicht. Sorry wegen der Humorlosigkeit.

antelatis:

Was genau bedeutet das, wenn etwas so ein Sanghādisesā-Vergehen ist?

Zunächst einmal bedeutet es, wie bei allen Vinaya-Verstößen, dass es spätestens vor der Rezitation des Pāṭimokkha an Uposatha (an Voll- und Halbmond) bekannt werden sollte. Der Rezitation geht u.a. das Pārisuddhi voraus - eine Versicherung, die Vinaya-Regeln seit dem letzten Uposatha nicht gebrochen zu haben. Eine Lüge ist ebenfalls ein Vinaya-Verstoß, wenn auch ein weniger schwerwiegender (ein Pācittiya, d.h. ein Vinaya-Verstoß, der lediglich vor dem saṃgha bekannt werden muss, um sich davon zu reinigen). Man kann sich zwar mit so einer Lüge durchmogeln, aber man ist dann nicht mehr wirklich ein Bhikku, sondern ein Betrüger, der das dana der Laien (den Lebensunterhalt durch Spenden) nicht wirklich wert ist.

Bei diesem (und bei 12 weiteren Vinaya-Verstößen) spricht man von Sanghādisesā was bedeutet, dass zunächst die Zugehörigkeit zum saṃgha suspendiert ist. Ob ein Sanghādisesā vorliegt, entscheidet eine Versammlung von mindestens 20 Bhikkus. Diese Versammlung legt eine Bewährungsfrist fest, ggf. mit Disziplinierungsauflagen. Nach Ablauf der Bewährungsfrist tritt die Versammlung erneut zusammen und entscheidet nach Anhörung des Suspendierten über die Aufhebung der Suspendierung. Was idR auch geschieht, wenn der Delinquent Wert darauf legt, weiter als Bhikku zum saṃgha zu gehören und seinen Regelbruch bereut.

Das ist jetzt eine Darlegung, die dem Vinaya der Theravadin folgt, aber in den Vinayas der Mulasarvastivadin (im tibetischen Buddhismus üblich) und dem der Dharmaguptaka (in Ostasien üblich) ist das auch nicht anders.

Dass das eine Regel für Bhikkus ist, die für buddhistische Laien nicht verbindlich ist, sei hier zur Klarheit noch mal deutlich gesagt. Wer sich Masturbation nicht verkneifen kann oder will, sollte sich halt nicht als Bhikku ordinieren lassen bzw. seine Ordination zurückgeben. Man muss nicht Bhikku sein, um den achtfachen Pfad zu gehen. Wenn man es allerdings als Bhikku tun will, sollte man sich auch an die Regeln halten - sonst ist man nämlich nicht wirklich einer. "Cucullus non facit monachum" heisst es ja so treffend auch bei den Christen. Nicht die Robe macht den Mönch ...

Sudhana:

Noreply und @Sherab : Bitte seid Euch bewusst, dass Ihr hier im Anfängerbereich seid. Da ist es schlicht und einfach nicht angebracht, solchen Unsinn zu verzapfen. Das mag ja alles ganz amüsant sein, aber es besteht das Riskio, dass der Fragesteller den Unfug ernst nimmt und verwirrt wird. Rechte Rede ist das nicht. Sorry wegen der Humorlosigkeit.

antelatis:

Was genau bedeutet das, wenn etwas so ein Sanghādisesā-Vergehen ist?

Zunächst einmal bedeutet es, wie bei allen Vinaya-Verstößen, dass es spätestens vor der Rezitation des Pāṭimokkha an Uposatha (an Voll- und Halbmond) bekannt werden sollte. Der Rezitation geht u.a. das Pārisuddhi voraus - eine Versicherung, die Vinaya-Regeln seit dem letzten Uposatha nicht gebrochen zu haben. Eine Lüge ist ebenfalls ein Vinaya-Verstoß, wenn auch ein weniger schwerwiegender (ein Pācittiya, d.h. ein Vinaya-Verstoß, der lediglich vor dem saṃgha bekannt werden muss, um sich davon zu reinigen). Man kann sich zwar mit so einer Lüge durchmogeln, aber man ist dann nicht mehr wirklich ein Bhikku, sondern ein Betrüger, der das dana der Laien (den Lebensunterhalt durch Spenden) nicht wirklich wert ist.

Bei diesem (und bei 12 weiteren Vinaya-Verstößen) spricht man von Sanghādisesā was bedeutet, dass zunächst die Zugehörigkeit zum saṃgha suspendiert ist. Ob ein Sanghādisesā vorliegt, entscheidet eine Versammlung von mindestens 20 Bhikkus. Diese Versammlung legt eine Bewährungsfrist fest, ggf. mit Disziplinierungsauflagen. Nach Ablauf der Bewährungsfrist tritt die Versammlung erneut zusammen und entscheidet nach Anhörung des Suspendierten über die Aufhebung der Suspendierung. Was idR auch geschieht, wenn der Delinquent Wert darauf legt, weiter als Bhikku zum saṃgha zu gehören und seinen Regelbruch bereut.

Das ist jetzt eine Darlegung, die dem Vinaya der Theravadin folgt, aber in den Vinayas der Mulasarvastivadin (im tibetischen Buddhismus üblich) und dem der Dharmaguptaka (in Ostasien üblich) ist das auch nicht anders.

Dass das eine Regel für Bhikkus ist, die für buddhistische Laien nicht verbindlich ist, sei hier zur Klarheit noch mal deutlich gesagt. Wer sich Masturbation nicht verkneifen kann oder will, sollte sich halt nicht als Bhikku ordinieren lassen bzw. seine Ordination zurückgeben. Man muss nicht Bhikku sein, um den achtfachen Pfad zu gehen. Wenn man es allerdings als Bhikku tun will, sollte man sich auch an die Regeln halten - sonst ist man nämlich nicht wirklich einer. "Cucullus non facit monachum" heisst es ja so treffend auch bei den Christen. Nicht die Robe macht den Mönch ...

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Als Anfänger hab den Versuch zu verstehen was Du da zusammenschreibst aufgegeben.

Ellviral:

Als Anfänger hab den Versuch zu verstehen was Du da zusammenschreibst aufgegeben.

Es steht Dir natürlich frei zu den Punkten, die Du nicht verstehst, bei Klärungsbedarf Fragen zu stellen. Mit ein wenig Bemühung von beiden Seiten könnte das schon noch was werden. Meine Bemühung jedenfalls kann ich Dir zusichern. Wenn es am mangelnden Klärungsbedarf scheitern sollte - die Antwort war ja auch nicht für Dich gedacht.

Sudhana:

Ellviral:

Als Anfänger hab den Versuch zu verstehen was Du da zusammenschreibst aufgegeben.

Es steht Dir natürlich frei zu den Punkten, die Du nicht verstehst, bei Klärungsbedarf Fragen zu stellen. Mit ein wenig Bemühung von beiden Seiten könnte das schon noch was werden. Meine Bemühung jedenfalls kann ich Dir zusichern. Wenn es am mangelnden Klärungsbedarf scheitern sollte - die Antwort war ja auch nicht für Dich gedacht.

richtig: ich hab keinen "Klärungsbedarf".

Sudhana:

Noreply und @Sherab : Bitte seid Euch bewusst, dass Ihr hier im Anfängerbereich seid. Da ist es schlicht und einfach nicht angebracht, solchen Unsinn zu verzapfen. Das mag ja alles ganz amüsant sein, aber es besteht das Riskio, dass der Fragesteller den Unfug ernst nimmt und verwirrt wird. Rechte Rede ist das nicht. Sorry wegen der Humorlosigkeit.

antelatis:

Was genau bedeutet das, wenn etwas so ein Sanghādisesā-Vergehen ist?

Zunächst einmal bedeutet es, wie bei allen Vinaya-Verstößen, dass es spätestens vor der Rezitation des Pāṭimokkha an Uposatha (an Voll- und Halbmond) bekannt werden sollte. Der Rezitation geht u.a. das Pārisuddhi voraus - eine Versicherung, die Vinaya-Regeln seit dem letzten Uposatha nicht gebrochen zu haben. Eine Lüge ist ebenfalls ein Vinaya-Verstoß, wenn auch ein weniger schwerwiegender (ein Pācittiya, d.h. ein Vinaya-Verstoß, der lediglich vor dem saṃgha bekannt werden muss, um sich davon zu reinigen). Man kann sich zwar mit so einer Lüge durchmogeln, aber man ist dann nicht mehr wirklich ein Bhikku, sondern ein Betrüger, der das dana der Laien (den Lebensunterhalt durch Spenden) nicht wirklich wert ist.

Bei diesem (und bei 12 weiteren Vinaya-Verstößen) spricht man von Sanghādisesā was bedeutet, dass zunächst die Zugehörigkeit zum saṃgha suspendiert ist. Ob ein Sanghādisesā vorliegt, entscheidet eine Versammlung von mindestens 20 Bhikkus. Diese Versammlung legt eine Bewährungsfrist fest, ggf. mit Disziplinierungsauflagen. Nach Ablauf der Bewährungsfrist tritt die Versammlung erneut zusammen und entscheidet nach Anhörung des Suspendierten über die Aufhebung der Suspendierung. Was idR auch geschieht, wenn der Delinquent Wert darauf legt, weiter als Bhikku zum saṃgha zu gehören und seinen Regelbruch bereut.

Das ist jetzt eine Darlegung, die dem Vinaya der Theravadin folgt, aber in den Vinayas der Mulasarvastivadin (im tibetischen Buddhismus üblich) und dem der Dharmaguptaka (in Ostasien üblich) ist das auch nicht anders.

Dass das eine Regel für Bhikkus ist, die für buddhistische Laien nicht verbindlich ist, sei hier zur Klarheit noch mal deutlich gesagt. Wer sich Masturbation nicht verkneifen kann oder will, sollte sich halt nicht als Bhikku ordinieren lassen bzw. seine Ordination zurückgeben. Man muss nicht Bhikku sein, um den achtfachen Pfad zu gehen. Wenn man es allerdings als Bhikku tun will, sollte man sich auch an die Regeln halten - sonst ist man nämlich nicht wirklich einer. "Cucullus non facit monachum" heisst es ja so treffend auch bei den Christen. Nicht die Robe macht den Mönch ...

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Danke für diese ausführliche Erklärung, das ist wirklich interessant

Das ist also sozusagen tatsächlich kein Kavaliersdelikt und kann dramatische Konsequenzen haben.

Gehen diese Bhikku Mönche davon aus, dass man sich das sexuelle Verlangen abtrainieren kann, und ein guter Mönch darum gar nicht an so was denkt, oder setzten sie voraus, dass man dieses Verlangen - das die meisten Menschen ja von Natur aus haben - ständig unterdrücken muss, selbst wenn es noch so schwer fällt?

Da kann ich dir antworten. In die Hauslosigkeit gehen bedeutet gerade bei den sinnlichen Begierden des Körperlichen sich davon ganz bewusst zu trennen. Also muss man die Erfahrungen des Sexuellen gemacht haben. Da ist überhaupt kein Abtrainieren nötig. Bei mir zum Beispiel ist das ganz weg, das Verlangen, das Begehren, ich hab so die Schnauze voll von dem dauernd verbergen, immer auf Etikette achten, bloß nicht auffallen, andauernd Rücksicht auf die Begebenheiten des anderen nehmen das es ganz einfach nicht mehr gewollt ist, ganz ohne Unterdrückung. Bei mir war es genauso wie bei meinem Mann nach sechs Jahren Ehe überhaupt kein Thema mehr, es gab wichtigeres, zum Beispiel zufrieden sein. Ich musste das mach seinem Tod neu erfahren das es eine vollkommen sinnlose Leidenszeit war bis heute wieder. Mir ist Sex wieder egal, ergibt es sich ist es nur weil da einer ist der Sex mit mir haben will mich interessiert das nicht. Einfach mitzumachen gehört zu den Dingen die man sich an trainieren muss. Interessant ist das sich ganz ohne Ego da rein fallen zu lassen. Aber dafür all die Regeln und Riten lernen und einhalten, kein Bock drauf. Als Heilgänger gibt es keine Begierden mehr. Kein Verlangen, kein Hass und kein Glauben wollen. Falls das nicht Elitär genug ist lass es Dir von Sudhana übersetzen, der weiß genau wovon ich spreche.

Ellviral:

Da kann ich dir antworten. In die Hauslosigkeit gehen bedeutet gerade bei den sinnlichen Begierden des Körperlichen sich davon ganz bewusst zu trennen. Also muss man die Erfahrungen des Sexuellen gemacht haben. Da ist überhaupt kein Abtrainieren nötig. Bei mir zum Beispiel ist das ganz weg, das Verlangen, das Begehren, ich hab so die Schnauze voll von dem dauernd verbergen, immer auf Etikette achten, bloß nicht auffallen, andauernd Rücksicht auf die Begebenheiten des anderen nehmen das es ganz einfach nicht mehr gewollt ist, ganz ohne Unterdrückung. Bei mir war es genauso wie bei meinem Mann nach sechs Jahren Ehe überhaupt kein Thema mehr, es gab wichtigeres, zum Beispiel zufrieden sein. Ich musste das mach seinem Tod neu erfahren das es eine vollkommen sinnlose Leidenszeit war bis heute wieder. Mir ist Sex wieder egal, ergibt es sich ist es nur weil da einer ist der Sex mit mir haben will mich interessiert das nicht. Einfach mitzumachen gehört zu den Dingen die man sich an trainieren muss. Interessant ist das sich ganz ohne Ego da rein fallen zu lassen. Aber dafür all die Regeln und Riten lernen und einhalten, kein Bock drauf. Als Heilgänger gibt es keine Begierden mehr. Kein Verlangen, kein Hass und kein Glauben wollen. Falls das nicht Elitär genug ist lass es Dir von Sudhana übersetzen, der weiß genau wovon ich spreche.

Von dem Gefühl des sexuellen Verlangens kann man sich aber doch nicht einfach so trennen. Das ist ja so, als würdest du sagen, ich trenne mich davon Hunger oder Schmerz zu empfinden. Ab einen bestimmten Alter vergeht die sexuelle Lust bei den meisten Menschen zwar, aber das hat ja nichts mit Willenskraft zu tun, sondern ist eine körperliche Entwicklung, die man kaum beeinflussen kann.