Dogen Zen als Religion (Uchiyama Kosho Roshi)

Daoist:

Aber ist ja nicht schlimm, da Daoismus eh falsche Religion ist.

Das versteht sich von selbst

Wer seinen Geist entwickelt braucht keine Religions-, Partei- oder Gruppenzugehörigkeit.

xiaojinlong:

Daoist:

Ich kenne ja einige Klassifizierungen von Religionen und ähnliches. Da muss ich einfach sagen, finde ich die meisten anderen überzeugender. (z.B.: Wilber/Don Beck, Hisamatsu. Nishitanis "Was ist Religion" muss ich erst nochmal nachlesen).

Leider sagen mir die Autoren nichts, aber kommt auf jeden Fall mal auf den Nachschlage/To-Read-Stapel.

Ich wollte bei meinen ursprünglichen Thread die links ergänzen, ist aber mittendrin abgebrochen, daher hier nochmal.
Ken Wilber, Don Beck, Hisamatsu, zu Nishitani vielleicht Becoming-Religion: Re-/thinking Religion with A.N. Whitehead and Keiji Nishitani

Zu Kesa:

Dogen - On the Spiritual Merits of the Kesa
The Practice of the Kesa

[lz]

Das Kesa ist das Herz des Zen, sein Mark und seine Knochen. [/lz]

Dogen

void:

Gobt es dieses Selbstverständnis schon früher, oder reagiert Uchiyama hier vielleicht auf die Öffnung hin zum Westen, wo man als Soto-Shu zu betonen meinte, dass man sich in Punkto Universalität nicht vor dem Christentum verstecken muss? Das man eine richtige, ernstzunehmende Religion ist?

Leider kenne ich mich viel zu wenig aus, um das sagen zu können.

Ich seh es vor allem im Gegensatz zu Hisamatsu, der Zen gerade vom Theismus abgrenzt (da könnte man dann aber Anbiederung an den Atheismus vermuten )
Die "Anbiederung" ans Christentum war aber bei Sanbo Kyodan (eine jap. neureligiöse Bewegung mit enger Beziehung zum Zen) sicher noch stärker.

Man spricht ja nicht umsonst vom "spirituellen Marktplatz" - da gehts um Anhänger, Kohle, Expansion usw. Der Marktführer ist da ohne jegliche Konkurrenz der Islam. Weit abgeschlagen der Buddhismus. Noch weiter der Daoismus. Doch wen kümmert´s? Man selbst ist doch derjenige, der hier frei ist in der Entscheidung, was ihm zusagt. Was populär ist, muss nicht qualitativ sein und ist es meist auch nicht. Lieber echt bleiben, dann kommen auch die richtigen "Anhänger".

void:

Daoist:

Ich seh es vor allem im Gegensatz zu Hisamatsu, der Zen gerade vom Theismus abgrenzt (da könnte man dann aber Anbiederung an den Atheismus vermuten )
Die "Anbiederung" ans Christentum war aber bei Sanbo Kyodan (eine jap. neureligiöse Bewegung mit enger Beziehung zum Zen) sicher noch stärker.

Das war als Frage formuliert. Ich kenne Uchiyama und die Lehren des Soto nicht gut genug um beurteilen zu können, ob er da einfach versucht Soto angesichts des Christentum aufzuwerten oder ob er da auf ältere Idee bezug nimmt. Ich unterstelle da weder Anbiederung noch Marktplatz denken.

Es scheint mir da vor allem auf den Religionsbegriff von Uchiyama anzukommen. Und den muss man dann auch vom westlichen Religionsbegriff unterscheiden. Es ist der Soto-shu wichtig als religiöse Organisation sich darzustellen, was u.U. wiederum rechtliche Gründe haben mag. Ebenso versteht sich ja auch Sanbo Zen als religiöse Organisation, die in Japan auch als solche rechtliche Anerkennung geniesst. Und Sanbo Zen ist keine neureligiöse Bewegung, sondern eine Gründung in der Nachkriegszeit, die Rinzai- und Soto-Tradition verbindet, wobei sie den Schwerpunkt auf die Koan-Praxis legt. Die Wurzeln sind dabei genau in dieser Linie - in der D.T. Suzuki Zen als Nicht-Religion zu bestimmen suchte. Er hat damit die Zen-Übung von dem getrennt, was Buddhadharma bedeutet und aus dem bei Dogen so bezeichneten Buddha-Weg einen Zen-Weg gemacht. Das Religiöse scheint mir daher im Ursprung auf Buddha zu liegen, also eine Religion ohne Gott. Religion meint dann nichts anderes als Anbindung - so wie Luther das mal meinte - da wo dein Herz hängt, das ist dein Gott.

Dogen zeichnet sich insoweit hier aus, als er, wie kein anderer, auf den engsten Zusammenhang von Zen und Buddha gewiesen hat. Das kann man nicht trennen. Wenn man es tut, ist das kein Zen mehr.

Leonie:

Es scheint mir da vor allem auf den Religionsbegriff von Uchiyama anzukommen. Und den muss man dann auch vom westlichen Religionsbegriff unterscheiden.

Ja, das wäre ja ein guter Beginn. Erst mal zu klären, was ist Religion. Und es ist die Frage, ob es einen westlichen Religionsbegriff gibt. Meines Wissens ist die Religionswissenschaft sich da nicht einig.

Das fängt ja schon mit verschiedenen Deutungen des Wortes Religion an. Ich bin faul und zitier mal Wiki:

[lz]

Das Wort religio hatte im Lateinischen verschiedene Bedeutungen, die von „Bedenken, Zweifel, Besorgnis, Gewissensskrupel“ über „Gewissenhaftigkeit, Religiosität, Gottesfurcht, Frömmigkeit, Gottesdienst“ bis zu „Heiligkeit (z. B. eines Ortes)“ und „Aberglaube“ reichten. Die Etymologie des Begriffs lässt sich nicht mit Sicherheit bis zu seinem Ursprung zurückverfolgen. Religio ist kein Terminus altrömischer Religion. Die frühesten Belege für die Verwendung dieses Ausdrucks finden sich in den Komödien des Plautus (ca. 250–184 v. Chr.) und in den politischen Reden des Cato (234–149 v. Chr.).

Nach Cicero (1. Jh. v. Chr.) geht religio auf relegere zurück, was wörtlich „wieder lesen, wieder auflesen, wieder zusammennehmen“, im übertragenen Sinn „bedenken, beachten“ bedeutet. Cicero dachte dabei an den Tempelkult, den es sorgsam zu beachten galt. Dieser religio (als der gewissenhaften Einhaltung überlieferter Regeln) stellte er die superstitio (nach der ursprünglichen Bedeutung Ekstase) als eine übertriebene Form von Spiritualität mit tagelangem Beten und Opfern gegenüber. Im Sinn einer „berufsmäßigen“ Gottesverehrung wurden entsprechend im Mittelalter Ordensleute als religiosi bezeichnet. Diese Bedeutung hat der Begriff bis heute im römisch-katholischen Kirchenrecht. Auch bei der Entlehnung ins Deutsche im 16. Jahrhundert wird Religion zunächst in diesem Sinne verwandt, nämlich zur Bezeichnung amtskirchlicher Bibelauslegung und Kultpraxis und ihrer Abgrenzung gegenüber sogenanntem Aberglauben (siehe Superstitio). Bis heute heißt die römische Kongregation für die Ordensleute „Religiosenkongregation“.

Zu Beginn des 4. Jahrhunderts führte der christliche Apologet Lactantius dagegen das Wort religio auf religare „zurück-, an-, festbinden“ zurück, wobei er sich polemisch mit Ciceros Auffassung über den Unterschied von religio und superstitio auseinandersetzte. Er meinte, es handle sich um ein „Band der Frömmigkeit“, das den Gläubigen an Gott binde. Diese Herkunft ist bei Sprachwissenschaftlern jedoch umstritten, da es keine vergleichbaren Wörter gibt, die aus einem Verb der lateinischen a-Konjugation entstammen, bei denen sich das Suffix -are ohne Anzeichen zu -ion entwickelt hat.

Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit waren zur Bezeichnung der Gesamtheit des Religiösen die Ausdrücke fides („Glaube“), lex („Gesetz“) und secta (von sequi „folgen“, also „Gefolgschaft, Richtung, Partei“) gebräuchlich. Religio bezeichnete zunächst Lehren, die je nach Auffassung für richtig oder falsch gehalten wurden. Erst nach der Reformation, vor allem im Zeitalter der Aufklärung wurde ein abstrakterer Religionsbegriff geprägt, auf den die gegenwärtigen Definitionsansätze zurückgehen.

In den meisten außereuropäischen Sprachen fanden sich bis zum 19. Jahrhundert keine genauen Übersetzungen des Wortes Religion. Häufig wurde das Phänomen mit mehreren Begriffen umschrieben. Eigene Begriffsprägungen erfolgten relativ spät. Dies trifft beispielsweise auf den Ausdruck Hinduismus zu, dessen Bedeutung zudem einem mehrmaligen Wandel unterlag.

Neuerdings hat der Religions- und Sprachwissenschaftler Axel Bergmann eine andere Etymologie vorgeschlagen. Demnach sei das Wort nicht mit dem Präfix re- („zurück, wieder“) gebildet, es gehe vielmehr auf das altlateinische rem ligere „eine Sache (oder ein Vorhaben) binden“, d. h. „mit (religiösen) Skrupeln betrachten“ und folglich „in Ehrfurcht scheuen“, zurück. Dieser Ausdruck der Alltagssprache wurde laut Bergmann zunächst speziell auf religiöse Skrupel bezogen und später auf den gesamten Bereich des Religiösen ausgedehnt.[/lz]

Auch geht Wiki auf Theorien von Gerd Theißen ein. Danach ist Religion:[lz]

• ein Symbolsystem, das darauf zielt
• starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen in den Menschen zu schaffen,
• indem es Vorstellungen einer allgemeinen Seinsordnung formuliert und
• diese Vorstellungen mit einer solchen Aura von Faktizität umgibt, dass
• die Stimmungen und Motivationen völlig der Wirklichkeit zu entsprechen scheinen.

[/lz]

Was wahr ist, ist ja nicht weniger problematisch. Nochmal Wiki.

[lz]

Ontologisch-metaphysische Korrespondenztheorie

„Veritas est adaequatio intellectus et rei“

Wahrheit ist die Übereinstimmung von erkennendem Verstand und Sache

Dialektisch-materialistische Widerspiegelungstheorie

Übereinstimmung zwischen Bewusstsein und objektiver Realität

Logisch-empiristische Bildtheorie

Übereinstimmung der logischen Struktur des Satzes mit der des von ihm abgebildeten Sachverhalts

Semantische Theorie der Wahrheit

„x ist eine wahre Aussage dann und nur dann, wenn p“ (Für „p“ ist eine beliebige Aussage, für „x“ ein beliebiger Eigenname dieser Aussage einzusetzen.)

Redundanztheorie

Der Begriff der Wahrheit wird nur aus stilistischen Gründen verwendet, oder um der eigenen Behauptung Nachdruck zu verleihen.

Performative Theorie

das, was man tut, wenn man sagt, eine Aussage sei wahr

Kohärenztheorie

Widerspruchsfreiheit / Ableitungsbeziehungen einer Aussage zum System akzeptierter Aussagen

Konsensustheoriediskursiv

einlösbarer Geltungsanspruch, der mit einem konstativen Sprechakt verbunden ist[/lz]

Hier würde ich beinahe sagen: Der Begriff der Wahrheit wird nur aus stilistischen Gründen verwendet, oder um der eigenen Behauptung Nachdruck zu verleihen.

Beim lesen hier ist mir aufgefallen das häufig die verstrickung mit dem Weltlichen kritisiert wird, dabei sollte man aber nicht vergessen das auch ein Mönch essen und trinken sollte, das auch ein Kloster in unserem teil der Welt eine baubewiligung braucht und vorschriften unterliegt. Und das das alles Geld kostet.

Auserdem, wären nicht Leute am Geld interesiert gewesen, und hätten diese Leute nicht versucht Buddhismus zu vermarkten, dan würden wir alle fon Buddhismus vermutlich keine ahnung haben

ARYA DHARMA

Es ist nicht wahr, dass Satori oder Kensho das Ziel von Dogen bzw Soto Zen ist/war. Dies wird in der Rinzai Tradition durchaus versucht durch Koan und andere Techniken zu erreichen.

Soto ist immer darauf ausgerichtet, alle Zustände anzunehmen wie sie sind. Wenn Satori kommt, ist dies so. Selbst danach wird nicht gegriffen.

Shohaku Okumura sagte:

"In our zazen, we are like the blue sky; many thoughts and emotions come and go, like the way how clouds somehow appear stay for a while and go away. We don't control clouds because it's neither possible nor necessary. sometimes my mind is like a cloudy day; the entire Sky is covered with clouds. sometimes I have beautiful, fluffy clouds as in spring. sometimes my mind is a completely clear, blue sky. depending on our internal and external condition, different scenery comes and goes. We don't control anything. Even when our mind is completely covered with clouds or we have a storm, the important point is that above the clouds the sky is blue and the sun shines.

If we think that this condition is favourable, and thatone is unfavorable, then we create samsara in our zazen: "I want to get there; I want to experience this more often, or longer." When we are successful we are happy, and otherwise we are sad. Any condition of our mind is the scenery of our zazen, or the scenery of our life. So we don't cling to any condition. Even in Rinzai practice, eliminating thought is not the goal, but a preparation to study Dharma without discriminating thought. I think that is Dogen's point.

I learnt from my teacher that any condition, whether mental or physical, is just a condition. In my practice the most important thing is just to keep the upright posture, breathe deeply from my abdomen, keep my eyes open, and let go of whatever comes up from my consciousness. That's all I do. I try to keep this posture under any condition. To create certain conditions of our mind is not the purpose of our sitting."