Unterschied zwischen Pīti und Sukha

Es handelt sich um Freude und Glückseligkeit.

Ich hab das mal in Bezug auf die 5 Aggregate erklärt bekommen: piti ist ein Geisteszustand (Geistesformation, sankhara) und sukha in ein Gefühlston (vedana). Das ist noch keine gute Antwort...

Hallo Sherab,

ich hab mir mal Deine Links angeschaut.

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Nach Buddhadasa Bhikkhu ist Piti eine anregende, aufregende und energetisierende Eigenschaft, im Gegensatz zur Gelassenheit von Sukha [/lz]

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Sowohl pīti als auch sukha sind aus der Abgeschiedenheit von den fünf Hindernissen und der mentalen Stille geboren. Das 5. Jahrhundert CE Visuddhimagga unterscheidet pīti und sukha auf folgende erfahrungsmäßige Weise:

Und dort , wo die beiden verbunden sind, Glück [hier nA n Amoli die Übersetzung von Piti ] ist das contentedness an ein gewünschtes Objekt bekommen, und Glückseligkeit [ sukha ] ist die tatsächliche davon erfahren , wenn bekam. Wo Glück [ pīti ] ist, ist Glück (Vergnügen) [ sukha ]; aber wo es Glückseligkeit [ sukha ] gibt es nicht unbedingt Glück [ Piti ]. Das Glück ist im Aggregat der Formationen enthalten ; Glückseligkeit ist in dem Gefühl enthalten Aggregat.

Wenn ein Mann, der in der Wüste erschöpft ist, etwas von einem Teich am Waldrand sah oder hörte, würde er glücklich sein. Wenn er in den Schatten des Waldes ging und das Wasser benutzte, hätte er Glückseligkeit ...[/lz]

Glück (piti) ist m.E. eine Empfindung, weil Hoffnung aufkeimt.

Glückseligkeit (sukha) ist ein Geschenk, weil eine Erlösung stattfindet.

Monikadie4.:

Glück (piti) ist m.E. eine Empfindung, weil Hoffnung aufkeimt.

Glückseligkeit (sukha) ist ein Geschenk, weil eine Erlösung stattfindet.

So kenne ich das auch. Glück ist ein Gefühl (an das man auch anhaften kann). Sukha ist ein Zustand, sozusagen die nächste Stufe in der Versenkung.

Liebe Grüße,

Aravind.

piti = Verzückung

sukha = Glücksgefühl

So kenne ich es.

Sherab:

Spock:

Mich irretiert ehrlich gesagt der Begriff "Freude" in der Aufzählung.

Ist "Freude" objektbezogen mit Anhaftung, ohne Reflektion?

Piti: objektbezogen, ohne durchdringen des Glücksgefühls?

Sukha: durchdringendes Glücksgefühl, mit "Reflektion"?

Meine Lehrerin meinte, mit piti wäre die Freude gemeint, die man beim Wellness empfinden würde (Ich fühle mich gut bei der Meditation, also mit Ego Anhaftung). Sie ist eher oberflächlicher wie Sukha.

Piti fühlt sich für mich mehr nach Euphorie an, kann auch ziemlich unruhig und aufregend sein. "Oberflächlich" könnte also passen.

Spock:

Aber die betreffen piti und sukha. Freude ist nochmal extra.

Ich war auch ehrlich gesagt noch nie "euphorisch" (ich meine den deutschen Begriff, der im Thread genannt wurde) während der Meditation. Das ist für mich sowas wie beim Achterbahnfahren oder beim Lottogewinn.

Ich bin ein euphorischer Mensch, sehr begeisterungsfähig und manchmal total aus dem Häuschen. Das würde ich mit piti gleichsetzen, denn es entspricht m.E. der Erregtheit in den 10 Fesseln.

Man kann davon süchtig werden und viele versuchen es deshalb vielleicht auch mit Drogen, um diesen Zustand zu erreichen.

Freude im Sinne von sukha ist aus meiner Sicht dagegen eine eher stilles, sogar achtsames Empfinden, das mit Wärme und Mit-Gefühl verbunden ist.

Bei Ayya Khema heißt es "entzückendes Empfinden", was z.Bspl. in der 1. Vertiefung empfunden wird.

Man muss sehr aufpassen, nicht daran anzuhaften...

Hier ist noch eine Erklärung dazu (s. 1. und 2. Vertiefung)

"Abgeschieden von sinnlichem Begehren/unheilsamen Dingen" sind ja nur die Voraussetzungen, um die erste Vertiefung erreichen zu können. Piti kann durchaus auch unangenehm sein, auch wenn das eher die Ausnahme als die Regel sein dürfte. Euphorie kenne ich auch so und so.

hiri:

Piti fühlt sich für mich mehr nach Euphorie an, kann auch ziemlich unruhig und aufregend sein. "Oberflächlich" könnte also passen.

Genau, das Piti ist mit "Hitze" verbunden. wie war noch mal der buddhistische Fachbegriff?

Spock:

Ist "Freude" objektbezogen mit Anhaftung, ohne Reflektion?

Piti: objektbezogen, ohne durchdringen des Glücksgefühls?

Sukha: durchdringendes Glücksgefühl, mit "Reflektion"?

Bei den beiden Begriffen ist zu beachten, dass die Bedeutung, soweit sie sich aus dem Kontext ergibt, im Suttapitaka noch nicht ganz konsistent bzw. differenziert ist (vgl. insbes. AN.IV.62, AN.III.65, AN.VIII.54). Sie sind es jedoch im Abhidhamma bzw. der Kommentarliteratur. Dabei ist insbesondere zu beachten, dass sukha zum vedanākkhandha gehört, also 'Empfindung' ist - wobei das 'Denkvermögen' manas ebenfalls als eine der 'Sinnesfähigkeiten' (indriya) gilt, und zwar für Begriffe (dharmas) als 'Sinnesobjekte' (visaya). Pīti jedoch gehört zum sankhārakkhandha (Gestaltungen, Formationen) als cetasika (genauer: ein 'sekundäres' pakinnakā-cetasika). Kurz gefasst kann man dies auf die Formel bringen, dass sukha eine sensuell (im erweiterten buddhistischen Sinn, s.o.) empfundene Freude ist, pīti hingegen eine geistig gestaltete. Nicht zufällig findet sich im Englischen für pīti auch häufig die Übersetzung 'interest' - also ein auf Objekte (eben sukha oder pāmojja) gerichtetes Interesse.

Es wurde hier bereits von @Monikadie4. auf das Visuddhimagga verwiesen; das Beispiel mit dem Teich am Waldrand stammt auch von dort. Ich zitiere mal die entsprechende Passage. Kontext sind die vier jhana, wobei pīti im 3. jhana schwindet (und daher im 4. jhana nichtexistent ist), während sukha im 4. jhana aufgegeben wird bzw. die entsprechenden kkhandha 'stillgelegt' werden. Dies steht im Zusammenhang mit dem Entstehen und der Zunahme von Gleichmut (upekkhā) im 3. jhana bzw. dem Übergang zu 'reiner', mit Achtsamkeit verbundenem Gleichmut (upekkhāsatipārisuddhi) im 4. jhana.

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In dem Ausdruck "von Verzückung und Glücksgefühl erfüllt" (pīti-sukha) bedeutet "Verzückung" (pīti, freudige Anteilnahme, Interesse, Begeisterung usw.) soviel wie 'freudig erregen'. Das Merkmal der Verzückung besteht im Liebgewinnen (des Objekts), ihr Wesen im Anregen des Körpers und des Geistes, oder im Durchdringen von Körper und Geist, ihre Äußerung in Gehobenheit.

Die Verzückung nun ist von fünferlei Art:

• leichte Verzückung,
• momentane Verzückung,
• überströmende Verzückung,
• emportreibende ' Verzückung und
• durchdringende Verzückung.

Unter diesen vermag die 'leichte Verzückung' (khuddikā pīti) bloß ein Haarsträuben am Körper zu erzeugen. -

Die 'momentane Verzückung' (khanikā pīti) gleicht dem von Augenblick zu Augenblick zuckenden Blitze. -

Und gleichsam wie die Woge das Meerufer (überflutet und sich daran bricht), so bricht sich die 'überströmende Verzückung' (okkantikā pīti) nach wiederholtem Überfluten des Körpers. -

Die 'emportreibende Verzückung' (ubbega-pīti) ist mächtig; sie treibt den Körper in die Höhe und besitzt das Merkmal, daß sie denselben in die Lüfte emporsteigen läßt. So nämlich erging es dem im Punnavallika Kloster wohnenden Ordensälteren Mahātissa. Derselbe hatte sich am Abend eines Vollmondtages zum Pagodenhofe begeben; und beim Anblick des Mondlichtes, sein Gesicht der großen Pagode zugewandt, und aufgrund der schon früher vor der Großen Pagode (bei Anurādhapura) gehabten Vorstellung 'Wahrlich, in diesem Augenblicke verehren die vier Jüngergemeinden (Mönche, Nonnen, Anhänger, Anhängerinnen) die Große Pagode', brachte er die mit der Vorstellung des Erleuchteten verbundene emportreibende Verzückung zum Aufsteigen. Und wie ein auf einem Zementboden aufgeschlagener Spielball stieg er in die Lüfte empor und kam auf den Hof der großen Pagode zu stehn. Ebenso auch ist in dem beim Girikandaka-Vihāra (Felsbergkloster) liegende Dorf Vattakālaka eine Haustochter infolge der mit intensiver Vorstellung des Erleuchteten verbundenen emportreibenden Verzückung in die Lüfte emporgestiegen. Wie es heißt, waren ihre Eltern, um die Lehre zu hören, am Abend zum Kloster gegangen und hatten ihr beim Weggehen gesagt: "Liebe Tochter, du bist schwanger; du kannst nicht zur Unzeit umherwandern. Wir wollen die Lehre anhören und das (dadurch erwirkte) Verdienst (patti), auf dich übertragen." Obgleich jene auch gerne hingegangen wäre, vermochte sie doch nicht den Worten ihrer Eltern zuwider zu handeln und blieb zu Hause. Während sie aber im Hofe ihres Hauses stand und beim Mondscheine nach dem Hof der Himmelspagode schaute, erblickte sie das Darbringen von Lichtern vor der Pagode und sah, wie die vier Jüngergemeinden (Mönche, Nonnen, Anhänger und Anhängerinnen) Blumen, Riechstoffe und dergleichen vor der Pagode opferten und dieselbe ehrfurchtsvoll umwandelten; auch vernahm sie den Klang der gemeinschaftlichen Rezitation der Mönchsgemeinde. Da dachte sie: 'Wahrlich, gesegnet sind doch jene, die die Gelegenheit finden, zum Kloster zu gehen und auf solchem Pagodenhofe umherzuwandeln und solch milde Lehrrede anzuhören'; und während sie so die einem Perlenhaufen gleichende Pagode erblickte, stieg die emportreibende Verzückung in ihr auf. Und in die Lüfte emporsteigend, hatte sie schon vor ihren Eltern sich auf den Hof der Himmelspagode niedergelassen, hatte der Pagode Verehrung dargebracht und stand da, um die Lehre anzuhören. Darauf kamen ihre beiden Eltern an und fragten sie: "Liebe Tochter, auf welchem Wege bist du denn hierher gekommen?" "Durch die Lüfte bin ich gekommen, nicht auf einem Wege," erwiderte sie. "Liebe Tochter, durch die Lüfte wandern bloß die Triebversiegten; wie bist du also gekommen?" Auf diese Worte hin sprach jene: "Während ich beim Mondscheine nach der Pagode schauend dastand, erhob sich in mir eine mit der Vorstellung des Erleuchteten verbundene mächtige Verzückung. Ich wußte nicht, stand ich oder saß ich; zugleich aber mit dem aufgefaßten Vorstellungsbilde erhob ich mich in die Lüfte und kam auf den Pagodenhof zu stehen." Auf diese Weise hat die emportreibende Verzückung die Eigenschaft einen in die Lüfte emporzuheben. - Beim Aufsteigen der 'durchdringenden Verzückung' (pharanā-pīti) aber ist der ganze Körper davon erfüllt und wie eine aufgeblasene, gefüllte Blase, oder wie das von einer großen Wasserflut erfüllte Berginnere.

Indem nun diese fünffache Verzückung zum Entstehen und zur Reife gelangt, bewirkt sie ein zweifaches Gestilltsein (passaddhi): Gestilltsein der Geistesfaktoren (kāya-passaddhi) und Gestilltsein des Bewußtseins (citta-passadhi). Während aber das Gestilltsein zum Entstehen und zur Reife gelangt, bewirkt es ein zweifaches Wohlgefühl: körperliches und geistiges. Und während das Wohlgefühl zum Entstehen und zur Reife gelangt, bewirkt es eine dreifache Sammlung: Momentane Sammlung, Angrenzende Sammlung und Volle Sammlung. Die dabei als Grundlage der Vollen Sammlung anwachsende und mit der Sammlung sich vereinigende durchdringende Verzückung (pharanā-pīti) aber: diese ist hier gemeint.

Der zweite Begriff, das "Glücksgefühl" (sukha), bedeutet das Beglücktsein, oder es heißt 'su-kha', weil es das körperliche und geistige Bedrücktsein gründlich (= su-) aufzehrt (khād) oder zerstört (khan). Das Merkmal desselben besteht im Wohlbefinden, sein Wesen im Anwachsenlassen der damit verbundenen Geisteszustände, und seine Äußerung in Unterstützung derselben. Wenn auch beide (Verzückung und Glücksgefühl) häufig ungetrennt sind, so gilt doch die Zufriedenheit bei Erlangung des erwünschten Objekts als 'Verzückung', und das Genießen des erlangten Genußobjektes (rasânubhavana) als 'Glücksgefühl'. Wo immer Verzückung ist, da ist Glücksgefühl. Wo aber Glücksgefühl ist, da ist nicht notwendigerweise Verzückung. Verzückung (pīti) ist in der 'Gruppe der Geistesformationen' (sankhāra-kkhandha) eingeschlossen, das Glücksgefühl (sukha) aber in der des 'Gefühls' (vedanā-kkhandha).

Verzückung gleicht der Empfindung, die ein in der Wüste Schmachtender hat, sobald er Wald oder Wasser erblickt, oder davon hört; Glücksgefühl dagegen gleicht dem Empfinden, das er beim Eintritt in den Waldesschatten und beim Genießen des Wassers hat. Eben wegen der Deutlichkeit bei diesen beiden Gelegenheiten wurde dies gesagt, wie einzusehen. Weil somit diese Verzückung und dieses Glücksgefühl jener Vertiefung eignen oder in jener Vertiefung anwesend sind, darum bezeichnet man jene Vertiefung als 'von Verzückung und Glücksgefühl erfüllt'. Oder aber, 'pīti-sukham' bedeutet, nach Analogie von 'dhamma-vinayo' (Gesetz und Disziplin) usw., 'Verzückung und Glücksgefühl'. Weil nun in Abgeschiedenheit gezeugte Verzückung und Glücksgefühl dieser Vertiefung eignen oder in dieser Vertiefung anwesend sind, so gilt auch diese Vertiefung als 'von der in der Abgeschiedenheit gezeugten Verzückung und Glücksgefühl erfüllt'. Denn gleichwie die Vertiefung, so sind auch darin Verzückung und Glücksgefühl in der Abgeschiedenheit gezeugt; weil nun diese Dinge der Vertiefung eignen, daher ist es ebenfalls richtig, diese Vertiefung durch ein einziges Wort zu bezeichnen, nämlich als: 'in Abgeschiedenheit gezeugte Verzückung und Glücksgefühl besitzend'. In Vibhanga (p.257) jedoch heißt es so: "Dieses Glücksgefühl ist von dieser Verzückung begleitet usw." Aber auch dort hat man den Sinn in der gleichen Weise zu verstehen.

(Übersetzung Nyanatiloka)[/lz]

Ergänzend noch die offtopic - Anmerkung, dass im Mahāyāna pīti keine besondere Rolle spielt, dafür jedoch der Begriff sukha deutlich differenzierter entwickelt ist. Grundlage sind hier insbesondere zwei Nagārjuna zugeschriebene Texte, das Mahāprajñāpāramitāśāstra und das Dharmasaṃgraha.

Spock:

Sudhana liegt pamojja ausserhalb oder innerhalb der angrenzenden Sammlung?

Schau Dir mal SN.XII.23 an. Insbes. Fußnote 65 wegen der eigenartigen Übersetzung.

Sherab:

Pīti - Wikipedia

und

Sukha – Yogawiki

Beides beinhaltet eine gewisse "meditative" Freude.

Kann jemand den Unterschied erklären?

Lieber Sherab,

ich habe den Unterschied in Bezug piti und sukha während einer Meditation so verstanden:

Piti ist ein aufsteigendes grobes Glücksgefühl, ein Entzücken, ähnlich wie verliebt sein und kann auch in der Lage sein, Dich während einer Meditation wieder in Gedanken zu bringen

Sukha ist besänfigend, beruhigend, gleichmütig ohne viel Schwankungen, wenn Sukha eintritt verliert Piti ihre Kraft (ähnlich wie verliebt sein und der Übergang zur Liebe, wie man es bei älteren Menschen beobachten kann)

Ich glaube in Worten wird der Unterschied sehr schwer zu erklären sein; sondern die Erfahrung des Unterschiedes von Piti und Sukha liegt im Erleben und Untersuchen in der Meditation; genau auf die Feinheiten des Glücksgefühls zu achten; es gibt auch wenig aufsteigendes piti und kann deswegen leicht mit sukha verwechselt werden.

Kaum in Worte zu fassen aber z.B. hier etwas genauer dargestellt:

Ab Seite 89

buddhadasa_bhikkhu-anapanasati.pdf

Liebe Grüße von Schneelöwin

Spock:

Ich denke nicht, dass es so gemeint ist.

Spock:

Das deutsche Wort "Euphorie" verbinde ich eher mit Sachen die auch unheilsam sind. also zB. euphorisch und zerstreut sein, weil einem der Schwarm schöne Augen macht.

Ja, genau so meinte ich es auch, deshalb schrieb ich ja auch von Fessel. Denn es ist ein Gefühl von größter Verliebtheit, aber schöner als im Leben, deshalb passt Dein Beispiel von "weil einem der Schwarm schöne Augen macht".

Ich habe die höchsten Verzückungen je in meinem Leben durch spirituelle Erfahrungen erlebt, und da sie so umwerfend schön waren von 1989 bis Anfang der 2000er daran festgehangen. Erst als ich akzeptierte (wissen tat ich das schon seit 1990), dass sie ein Hindernis sind, konnte ich mich abwenden und "nüchtern" werden.

Dennoch sind sie Beigaben durch Meditation und hilfreich, weil sie - bevor es verzückend wird - Ein-Sichten vermitteln. Je nach dem wie groß der persönliche Druck zuvor war, sind sie entsprechend stark - so jedenfalls die Aussage von Therapeuten.

Spock:

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es deswegen vllt mit Befreiung verwechselt wird (?).

Nunja, es ist 20 bis 30 Jahre her. Wenn ich auch nicht von der endgültigen Befreiung schreiben kann, so haben mich diese Erfahrungen doch sehr frei gemacht.

In den Momenten sogar völlig angstfrei, hellsichtig und voll uneingeschränkter Zuneigung. Ich möchte hier nicht noch weiter darauf eingehen, aber ich habe ähnliche Phänomene erlebt wie die im Auszug des Visuddhimagga beschriebenen.

Leider hat sich - vermutlich durch die "feindliche Übernahme" meines Egos - der Vorhang dann immer wieder verschlossen, was zu einem Absturz führte. Letztendlich aber bin ich am Ball geblieben und habe unendlich viel gelernt und lerne noch immer.