Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe

    Spock:
    Daoist:
    mukti:

    Dann muss es ja noch etwas von den zwölf Gliedern geben, das dann Nibbana wahrnehmen kann :?

    Ist Nibbana etwas wahrnehmbares? Ist nicht alles wahrnehmbares bedingt entstanden?
    Wahrnehmung ist aus meiner Sicht nur innerhalb der Dualität möglich. Ist immer ein Ichen.

    Ich will jetzt nicht wieder verwirren, aber in Pali gibt es verschiedene Begriffe, sh. Tabelle: Mulapariyaya Sutta The Root Sequence

    Soll das jetzt auch das Saññā Sutta betreffen?

    Daoist:

    Ist Nibbana etwas wahrnehmbares? Ist nicht alles wahrnehmbares bedingt entstanden?
    Wahrnehmung ist aus meiner Sicht nur innerhalb der Dualität möglich. Ist immer ein Ichen.

    Versuch erst gar nicht, deinen irreführenden Daoismus dadurch zu legitimieren, dass du das Buddha-Dharma schräg und falsch darstellst.

    Du magst deshalb Daoist sein, weil karmische Hindernisse ein Verständnis von Buddha's Lehre verhindert haben.


    _()_

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    mukti:

    Es geht in der Lehrrede A.XI.7-8 aus der ich zitiert habe um eine Sammlung, in der es keine Wahrmehmung gibt der Elemente, von Jhanazuständen, und von etwas das gesehen, gehört, empfunden, erkannt, erreicht, gesucht, im Geiste erforscht ist. Und doch ist Wahrnehmung.

    Ja, auch in dieser Lehrrede geht er bezeichnender Weise nur bis zur

    Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und nicht bis zur Auflösung

    der Wahrnehmbarkeit (saññā-vedayitā -nirodho)

    Daoist:

    Ist Nibbana etwas wahrnehmbares? Ist nicht alles wahrnehmbares bedingt entstanden?
    Wahrnehmung ist aus meiner Sicht nur innerhalb der Dualität möglich. Ist immer ein Ichen.

    Nibbana ist eine Negation etwas das nicht ist. Das kann man feststellen aber nicht sehen.

    Die Dualität ist eine Interpretation aus der Ich-Perspektive. Man kann aber auch (wenn man den kann) eine abgelöste völlig distanzierte Sicht auf die Wahrnehmung haben als etwas fremdes und totes.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (18. Juli 2019 um 23:19)

    accinca:
    mukti:

    Es geht in der Lehrrede A.XI.7-8 aus der ich zitiert habe um eine Sammlung, in der es keine Wahrmehmung gibt der Elemente, von Jhanazuständen, und von etwas das gesehen, gehört, empfunden, erkannt, erreicht, gesucht, im Geiste erforscht ist. Und doch ist Wahrnehmung.

    Ja, auch in dieser Lehrrede geht er bezeichnender Weise nur bis zur

    Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und nicht bis zur Auflösung

    der Wahrnehmbarkeit (saññā-vedayitā -nirodho)

    Stimmt, gute Erklärung :like:

    accinca:

    Nibbana ist eine Negation etwas das nicht ist. Das kann man feststellen aber nicht sehen.

    Ich habe bisher immer nur gelesen und gehört, dass Nibbana die Negation von Nichtwissen (1.Glied der zwölf Glieder) ist und dann auch die folgenden Glieder natürlich.

    Mehr wird nicht negiert.

    Damit werden auch nur die Wahrnehmungen negiert, die aus dem dritten und folgenden Gliedern entstehen, also die Wahrnehmungen eines Bewusstseins, das aus Nichtwissen entsteht.

    Die Wahrnehmungen, die entstehen wenn das Nichtwissen beseitigt ist, kannst du jetzt noch nicht erfahren. Da musst du warten bis du ein Arhat geworden bist.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Ich habe bisher immer nur gelesen und gehört, dass Nibbana die Negation von Nichtwissen (1.Glied der zwölf Glieder) ist und dann auch die folgenden Glieder natürlich.

    Mehr wird nicht negiert.

    Ich weiß ja nicht welche Bücher du ließt. Vielleicht findest du auch

    bessere Bücher. Es gibt ja die unterschiedlichen Ableitungen für

    das Wort "Nib-bana" aber auf alle fälle wird "bana" negiert. Nib-bana

    ist auch das Ende des Leidens - auch eine Negantion.

    accinca:

    Nib-bana

    ist auch das Ende des Leidens - auch eine Negantion.

    Ach, accinca :(

    das habe ich doch gesagt. ".... und dann auch die folgenden Glieder natürlich"

    So, und jetzt kannst du noch mal antworten auf meinen letzten Beitrag - wenn du magst.

    Aber anscheinend stimmst du mir zu.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Die Wahrnehmungen, die entstehen wenn das Nichtwissen beseitigt ist, kannst du jetzt noch nicht erfahren. Da musst du warten bis du ein Arhat geworden bist.

    Genau genommen kann man das ja auch über alle zukünftigen Wahrnehmungen sagen. Man muss dann warten, bis es soweit ist. Was ich damit auch sagen will: es ist ja so. Du möchtest aber damit noch mehr begründen, als es bis dahin zu sagen gibt. Ich sehe einen Zusammenhang zu der Formulierung von dir "wirkliches Selbst" in einem anderen Post dieses Threads. Und das hängt für meine Begriffe auch mit der abseitigen Bentonung von Nibbana und dem Buddhawesen (was jeder eigentlich schon ist?) zusammen.

    Abseitig nenne ich das, weil es für mich nicht aussieht wie ein Nibbana was dadurch gekennzeichnet wird, dass das Ende des neuerlichen Entstehens von Leid ist. Nibbana ist auch eine Definition, also ein Begriff. Und als solcher sollte er auch innerhalb des Lehrgebäudes mit anderen Definitionen und Begriffen zusammenhängend betrachtet werden.

    So kann man den Nihilismusvorwürfen, wenn man ihnen wirklich begegnen will, umfassender entgegnen und von einem Sinn der Lehre sprechen zB. Das ist dann zwar auch eine Erfahrung (eines Sinns) auf die sich in einer Entgegnung auf "Nihilismusvorwürfe"gestützt wird. Aber immerhin keine Antizipations- oder VorstellungsErfahrung von einer Sache die ich jetzt zB nicht kenne. In dem Fall Nibbana.

    Es gibt Menschen die haben Angst vor dem Nichts. Andere sehnen sich danach. Beides ist begehrliche Anschauung.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant (19. Juli 2019 um 01:55)

    Vedana:

    So kann man den Nihilismusvorwürfen, wenn man ihnen wirklich begegnen will, umfassender entgegnen

    Was für Nihilismusvorwürfe?

    Vedana:

    Und das hängt für meine Begriffe auch mit der abseitigen Bentonung von Nibbana und dem Buddhawesen (was jeder eigentlich schon ist?) zusammen.

    Was für eine abseitigen Bentonung? und was für

    ein Buddhawesen (was jeder eigentlich schon sein soll)?

    Das ist doch eine völlig falsche Vorstellung. Selbst wenn

    einer auch nur Raucher ist kannst du auch nicht sagen

    das er eigentlich Nichtraucher wäre oder er eine Nichtrauchernatur hätte.

    Ne, ne solange er raucht ist nichts mit Nichtrauchernatur.Es gibt im

    Menschen keine Natur die er schon immer gewesen ist und immer

    sein wird von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Rudolf:

    So, und jetzt kannst du noch mal antworten auf meinen letzten Beitrag - wenn du magst.

    Aber anscheinend stimmst du mir zu.

    Was? Das mit der Negation von Samsaro? Oder

    das , daß man nicht erfährt was man nicht erfährt?

    Das wäre mir jetzt nicht so neu gewesen.

    So meine ich das ja:

    Der Buddha hat nicht von "Nichts" gesprochen. Sondern von Frieden, von Beruhigung, von Glück, was kein (unbeständiges) Gefühl ist.

    Und wenn du das selbst erfahren willst, musst du den Weg gehen und noch etwas abwarten.

    Ich denke, das reicht aus um den Nihilismusvorwürfen zu begegnen.

    ----------

    P.S.

    Wenn ich hier einmal vom Buddhawesen oder von der Buddhanatur geschrieben habe, so habe ich bestimmt gesagt, dass es verschiedene Vorstellungen, Definitionen von der "Buddhanatur" gibt. Und ich persönlich halte mich an die Definition, dass es das Potential zur Erleuchtung ist. Dieses Potential haben wir alle, genau deswegen, weil es ja kein Atman gibt, kein festes, unveränderliches Ich. Alles in und an uns kann durch entsprechende Ursachen verändert werden. Wir sind leer davon so bleiben zu müssen (so unwissend) wir wir jetzt sind. Das ist unsere Natur, diese Leerheit. Diese Natur haben wir jetzt schon. Diese Natur können wir nutzen, um unsere Irrtümer und Begierden zu beseitigen.

    :rainbow:

    Die Natur der Leerheit, die Natur der Vergänglichkeit, die Natur des Todes die

    Natur des Leidens usw. ja das haben alle Gebilde. Das habe ich jetzt nicht mit

    speziell mit dem Buddha in Verbindung gebracht, wenn das gemeint ist.

    Erst aus dem Leiden ergibt sich ja das Potenzial zu seiner Überwindung. Wäre

    ohne Leiden ja weder möglich noch nötig.

    Die Vorstellung das der Buddha nicht von "Nichts" gesprochen hat

    kann ich nur im deutschsprachigen Raum teilen, in dem "Nicht" keine

    Negation ist. Im Pali ist das aber anders und im englischen übrigens auch.

    NoThing ist dort eine totale Negation. Nibbana ist keinEtwas.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (19. Juli 2019 um 09:28)

    • Offizieller Beitrag

    Buddha beschreibt das Ziel des Pfades in diesen Sutras mit folgenden Worten:


    [lz]

    "Zeigen will ich euch, ihr Mönche: das Trieblose, die Wahrheit, das Transzendente, das Feine, das gar schwer zu Sehende, das Unverwelkliche, das Bleibende, das Unauflösliche, das Unsichtbare, das nicht Abgesonderte, das Stille, das Todlose, das Erlesene, das Glück, den Frieden, die Durstversiegung, das Erstaunliche, das Außerordentliche, das Notlose, das notlose Ding, die Wunschlosigkeit, das Unbedrängte, die Entreizung, das Lautere, die Erlösung, das Haftlose, das Eiland, die Geborgenheit, den Schutz, die Zuflucht, das andere Ufer[/lz]

    Das ist weit davon entfernt eine totale Negation zu sein. Das ist aber etwas, was sichtbar wird, wenn die drei Ursachen des Leidens zeitweise verschwinden oder sogar komplett ausgelöscht sind und es nicht mehr länger verdecken.

    Viele Grüße

    Thorsten

    Nibbana bezeichnet nicht nur eine Negation :


    [lz]

    "Zeigen will ich euch, ihr Mönche:

    (14) das Trieblose, (anāsava)

    (15) die Wahrheit, (sacca)

    (16) das Transzendente, (pāra)

    (17) das Feine, (nipuṇa)

    (18) das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)

    (19) das Unverwelkliche, (ajajjara)

    (20) das Bleibende, (dhuva)

    (21) das Unauflösliche, (apalokita)

    (22) das Unsichtbare, (anidassana)

    (23) das nicht Abgesonderte, (nippapañca)

    (24) das Stille, (santa)

    (25) das Todlose, (amata)

    (26) das Erlesene, (paṇīta)

    (27) das Glück, (siva)

    (28) den Frieden, (khema)

    (29) die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)

    (30) das Erstaunliche, (acchariya)

    (31) das Außerordentliche, (abbhuta)

    (32) das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)

    (33) das notlose Ding, (anītikadhamma)

    (34) die Wunschlosigkeit, (nibbāna)

    (35) das Unbedrängte, (abyāpajjha)

    (36) die Entreizung, (virāga)

    (37) das Lautere, (suddhi)

    (38) die Erlösung, (mutti)

    (39) das Haftlose, (anālaya)

    (40) das Eiland (dīpa)

    (41) die Geborgenheit, (leṇa)

    (42) den Schutz, (tāṇa)

    (43) die Zuflucht, (saraṇa)

    (44) das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)

    Samyutta Nikaya 43[/lz]

    Es gibt noch weitere positive Bezeichnungen in den Lehrreden wie "Die Stätte höchsten Friedens, das Ungeborene, die unvergleichliche Sicherheit u.a.

    Thorsten Hallscheidt:

    Das ist weit davon entfernt eine totale Negation zu sein.

    Wer sowas glauben will dem kann man wohl kaum helfen.

    Wenn da gesagt wird das Nibbana sei das andere Ufer usw. und

    dabei nicht nachgedacht wird und geglaubt wird es handele

    sich tatsächlich um eine Insel, ein Ufer usw. aber nicht das Nichts,

    um ein anderes Nibbanam dann täuscht sich der.

    Treffen alle auf keinEtwas zu.

    accinca:
    Vedana:

    So kann man den Nihilismusvorwürfen, wenn man ihnen wirklich begegnen will, umfassender entgegnen

    Was für Nihilismusvorwürfe?

    Ich dachte, das ist es was Rudolf hier im Thread tun möchte. Zeigen, dass die Lehre des Buddha (in dem Fall eher ihr Ziel) und Nihilismus deutlich verschiedene Sachen sind.

    Er stützt sich dabei auf eine Vorstellung über Nibbana, die mit einem Gefühl verbunden ist. Und so verbunden auch ausgesprochen wurde, in Texten und Lehren, die andere einem MahayanaBuddhismus zuordnen. In diesen Lehren ist eine Betonung und auch Deutung von Nibbana und Buddha zu finden, die deutlich verschieden von der ursprünglichen BeDeutung ist.

    Ein BuddhaWesen will man hier nämlich selber werden und so ist dann auch ein Interesse in der Lehrredenbeschäftigung und weiteren buddhistischen Praxis gelegt. Und eine Vorstellung von Nibbana die man dieser Weise entsprechend gegen anderes ("Nihilsmus") abzugrenzen sucht.

    Ich halte nichts davon, den Dingen Eigenschaften zuzusprechen (BuddhaNatur), die sie nicht haben. Auch nicht den Menschen. Ich finde nicht, dass das einem aufrichtigen Umgang dienlich ist, und auch nicht dem Ziel, sich von den Vorstellungen zu befreien. Hier im Thread ging es darum zwar weniger, aber der Standpunkt zeigt sich in den Aussagen und der versuchten Abgrenzung zu der Auffassung "Nichts ist da".

    Eigentlich ist hier eine Ansicht über ein doppeltes Selbst. Das erste wird überwunden. Dann erst zeigt sich das zweite, wahre Selbst. (Und damit eine spezifische Wahrnehmung etc.)

    mukti:

    Naja nicht so ganz, jedenfalls mit dem Hinweis dass es transzendent ist. Aber du findest ja auch das deutsche Wort "Nichts" unpassend. Es ist nicht nichts und es ist nicht etwas.

    Kommt darauf an - was ist Nichts?

    Vedana:

    Ich dachte, das ist es was Rudolf hier im Thread tun möchte. Zeigen, dass die Lehre des Buddha (in dem Fall eher ihr Ziel) und Nihilismus deutlich verschiedene Sachen sind.

    Kommt darauf an was man darunter versteht.

    Zitat

    -"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich lehre die Vernichtung von Gier, Haß und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst." A. 8. 11