Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe

    Lieber Spock,

    die unterschiedlichen Konnotationen von "Konzentration" hast du klasse dargelegt, ganz toll! Ich verhake mich regelmäßig bei dem Begriff. Was 'rechte Konzentation' angeht, so neige ich neuerdings dazu, dies mehr als 'Beharrungsvermögen' zu verstehen, wobei klassische konzentrative Meditation durchaus eine Übung sein kann, die zu diesem 'rechten Beharrungsvermögen' hinführt.

    Die Punkte aus MN20 sind - wie du schreibst - mit rechter Anstrengung verbunden, deshalb bekomme ich die gedanklich nicht mit bereits erreichtem Nirvana zusammen. Erreichtes Nirvana und Anstrengung geht in meinem Kopf nicht zusammen. Deshalb schrieb ich 'anstrengungslos' im Kontext von Sammlung.

    Spock:
    [lz]

    Sein 'völlige Auslöschung aller Befleckungen und die endgültige Überwindung der Unwissenheit'-Nirvana finde ich ambivalent, weil er zum einen auf die Fesseln abhebt, es dabei aber doch als final darstellt. Ich würde die Überwindung der Fesseln aber nicht als final darstellen, obgleich es Befreiung ist.

    Meinen Pkt 2 würde ich auch nicht als final bezeichnen.

    [/lz]

    Was meinst du damit? Kannst du das genauer ausführen?

    Naja, das liegt an der Resonanz, die die Mahayana-Unterscheidung zwischen Arhat und Samyaksam-Buddha in mir hervorruft - nicht in dem klassischen Mahayana-Sinne, weil mich doch einiges, was das Mahayana lehrt, etwas befremdet, aber das Prinzip der Unterscheidung als Befreiung oder 'Befreiung plus' finde ich schon sehr attraktiv.

    Dabei will ich überhaupt nicht behaupten, dass das Theravada keine Samyaksam-Buddhas hervorbringen würde, nur damit das klar ist! Ich könnte auch niemals behaupten, dass ein Buddhadasa nicht vielleicht ein Buddha sein könnte oder ein über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva. woher sollte ich das wissen können? Der historische Buddha lehre ja auch Theravada und es würde sicherlich niemand behaupten, dass er deshalb kein Samyaksam-Buddha sondern ein Arhat gewesen sei.

    :rose::rad:

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Ist es denn richtig, was Max Müller darüber sagt, dass das Abhidhamma eine nihilistische Sicht bzgl. nibbana annimmt?

    Es gibt nur eine Sache, die ich nicht verstehe bei dieser ganze Geschichte:

    Buddha redet ja positiv über das Nibbana, indem er sagt "Das ungeborene, das ungeschaffene, das tiefgründige,... ". So weiss man ja erstmal, dass es kein nichts bzw. kein absolutes nichts sein kann.

    Wer oder was macht aber die Erfahrung dieses ungeborenen, ungeschaffenen und tiefgründigen?

    Subtiles bewusstsein muss ja da vorhanden sein? Dies bezieht sich aber auf das nibbana zu Lebzeiten.

    Wie kann Buddha dann sicher sein, dass es auch nach dem endgültigen Tod so sein wird, denn schließlich gibt es dann weder Körper, noch Geist oder bewusstsein. Dann wäre das ja wirklich das absolute Nichts?

    Und man hätte Recht was den nihilismus angeht.

    CLK93:

    Wie kann Buddha dann sicher sein, dass ..

    Lieber CLK93,

    ich finde deine Frage, wie Buddha denn sicher sein könne, zeigt, dass du dich erst Mal etwas tiefer mit der Lehre befassen solltest, statt hier einen Thread nach dem anderen zu eröffnen.

    Die Frage ist nämlich nicht, ob oder wie Buddha denn sicher sein kann, sondern ob und wie du überhaupt 'Sicherheit' im Sinne von Freiheit von Zweifeln erlangen kannst.

    _()_

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    accinca:

    Aber was eindeutig immer wieder rüber kommt

    ist die unbewußte oder sogar bewußte Angst vor

    einem Nichts bzw. einer Leere ohne irgendwas.

    Komisch, ich bin froh, wenn ich nicht bin. Wobei, dann bemerke ich es ja nicht. (:

    _()_

    stevie12:

    dass ein Buddhadasa nicht vielleicht ein Buddha sein könnte oder ein über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva. woher sollte ich das wissen können? Der historische Buddha lehre ja auch Theravada und es würde sicherlich niemand behaupten, dass er deshalb kein Samyaksam-Buddha sondern ein Arhat gewesen sei.

    Wie solltest Du das wissen, Stevie? Das wundert mich. Ein Buddha ist jemand, der ohne Lehre eines Buddha zur völligen Erlöschung gelangt ist. Ein Arhat ist er dann allemal.

    Jedenfalls habe ich das bisher so verstanden.

    _()_

    Monikadie4.:
    stevie12:

    dass ein Buddhadasa nicht vielleicht ein Buddha sein könnte oder ein über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva. woher sollte ich das wissen können? Der historische Buddha lehre ja auch Theravada und es würde sicherlich niemand behaupten, dass er deshalb kein Samyaksam-Buddha sondern ein Arhat gewesen sei.

    Wie solltest Du das wissen, Stevie? Das wundert mich. Ein Buddha ist jemand, der ohne Lehre eines Buddha zur völligen Erlöschung gelangt ist. Ein Arhat ist er dann allemal.

    Jedenfalls habe ich das bisher so verstanden.

    _()_

    Liebe Monikadie4.,

    sehr gut und sehr aufmerksam! :rose:

    Aus Gründen der dialektischen Konsistenz mit dem bisher von mir Vertretenen nehme ich das mit dem 'Buddha' im Kontext Buddhadasa zurück. Das mit dem 'über die Befreiung hinaus fortgeschrittener Bodhisattva' muss ich aber nicht zurücknehmen, weil er ja grade vom siebten auf den achten Bodhisattva-Grund hinauf'gerutscht' gewesen sein könnte.

    _()_

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    Danke, das hatte ich übersehen.

    Aber es ist nicht konsistent, denn da heißt es zuerst 'Es wird durch unsere bewußte Kontrolle und Unterdrückung von Befleckungen aufrechterhalten'.

    Aber wenn etwas aufrechterhalten wird, dann ist es bereits erreicht! Nirvana kann aber aus meiner Perspektive unmöglich durch 'bewußte Kontrolle und Unterdrückung' aufrechterhalten werden. Es ist kein Nirvana, wenn es so aufrechterhalten werden muss.

    Dann heißt es 'Als Resultat erlangt man Geistesfrieden' und du setzt dies mit dem 2 Typ Nirvana gleich. Aber das 'Als Resultat erlangt man' widerspricht dem 'wird aufrechterhalten'.

    Verstehst du?

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    Einmal editiert, zuletzt von --- (14. Juli 2019 um 20:03)

    Lieber SPK,

    ich denke der Punkt ist ein Missverständnis: Nirvana ist irreversibel aus meiner Perspektive.

    Alles was reversibel ist, kann nicht Nirvana genannt werden.

    Deshalb ist Buddhadāsa's tadanga-Nibbāna kein Nirvana.

    Deshalb ist auch Buddhadāsa's vikkhambhana-Nibbāna kein Nirvana.

    Und deshalb ist alleine Buddhadāsa's samucheda-Nibbāna Nirvana.

    Was ich allerdings erwähnte ist beides Nirvana, weil irreversibel:

    1. jenes welches in Verneinung all dessen verweilt, was die Welt bestätigt, und

    2. jenes welches weder in Verneinung noch in Bestätigung verweilt.


    [lz]

    Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Beide Arten sind Befreiung.

    Bloß ist Ersteres quasi 'abgeschnitten', 'abgetrennt', 'isoliert' von der Welt und Letzteres ist nichts anderes als alles immer schon war.[/lz]


    _()_

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    Lieber Spock,

    du siehst, es wird immer feinteiliger.

    Wenn wir beide kommunizieren, müssen wir auf einem Level bleiben, welches einen Kompromiss darstellt. Denn so wie du mir nicht in meine Gefilde folgen willst, will ich dir nicht in deine Gefilde folgen. Und das ist auch gut so! Warum? Weil deine Linie nicht meine Linie ist und meine Linie nicht deine Linie ist.

    Belassen wir es also vorerst damit.

    :rad:_()_

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    Spock:

    Buddhadasa Bhikkhu unterscheidet in "Inmitten von Samsara existiert Nibbana" auf Seite 6 verschiedene Nibbana-Kategorien. Das heisst drei verschiedene Formen wie es erscheinen kann: "als natürliches Ereignis, durch Unterdrückung von Befleckungen, durch das Ausmerzen von Befleckungen".

    Was interessiert schon ein sog. Buddhadasa Bhikkhu.

    Da soll er lieber sagen wo er das gelesen hat oder ob er sich

    selber einen zurecht gedacht hat.

    Lieber Spock,

    Ok, wenn ich den ganzen Rest als potentiellen Sand, der meine Augen negativ beeinflussen könnte, ignoriere, dann sagst du mit Punkt 5 dass meine Sicht, dass Nirvana notwendigerweise Irreversibilität beinhaltet und also Buddhadāsa's erste 2 Kategorien kein Nirvana sind, durchaus auch im Theravada geteilt werden.

    Schön.

    _()_

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    • Offizieller Beitrag
    CLK93:

    Ich suche Literatur bzw. Internetseiten, die über das Nihilismus in Bezug auf das nibbana handeln, vielleicht auch speziell auf das Theravada bezogen.

    Kennt ihr da vielleicht was?

    Ich denke viel stammt da aus einer christlichen Sicht. Im Christentum ist es ja so, dass das "Sein" eng mit Gott verbunden ist. Das was ist geht auf Gott und seinen Willen zurück ( er hat alles so gemacht wie es sein soll und "gut" ist) Und deswegen wurde das Böse als eine Verneinen der Seinsordnung aufgefasst. Sehr plastisch ist das in den Worten DRS ( Teufels) Mephistoteles in Goethes Faust ausgedrückt:

    MEPHISTOPHELES ( Goethes Faust):

    „Ich bin der Geist, der stets verneint! Und das mit Recht; denn alles was entsteht; Ist wert, daß es zugrunde geht; Drum besser wärs wenn nichts entstünde. So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz das Böse nennt, Mein eigentliches Element.“

    Von einer Theologie aus, die das Gute mit dem Sein assoziiert, kommt man leicht zu einer Sicht auf den Buddhismus, in dem auch Nirvana zu einem Ausdruck des "Geistes der stets verneint" ist.

    Von daher würde ich bei den Theologen suchen, die sich dieser Ansicht entgegengestellt haben. Ich glaube, der Trapptist Thomas Merton hat viel darum gerungen, bei den Christen solche Denkfehler über den Buddhismus zu verhindern.

    Spock:

    Da musst du jetzt durch. Theravada ist nicht nur nikaya.

    Ja aber das sind Kommentare von jemand der erst kürzlich

    gestorben ist und nicht Theravada im Sinne: Lehre der älteren

    oder gar ursprünglichen Lehrer.

    Spock:

    Weisst du, wo der Unterschied zwischen pahana, vimutti und nibbana ist und kannst das ohne verwirrende Fachworte kurz beschreiben?

    pahana ist ja die Überwindung (des Willens).

    vimutti die Befreiung und Nibbana das Erlöschen (des Leidens).

    Alle drei Begriffe bedeuten im vollständigen Sinn alle das Gleiche.

    Vedana:

    Sicher ist in den Lehrreden die Rede von Göttern, und die sind hier Götter weil sie göttliche Eigenschaften haben, die ihnen auch nicht abgesprochen werden, sonst wäre ja nicht die Rede von Göttern.

    Das gehört nicht zum Thema, aber zu Ehre Max Müllers nur ganz kurz:

    In den Lehrreden ist nicht von Göttern die Rede, sondern von deva. deva mit "Gott" zu übersetzten ist ja nicht der dumme Fehler Buddhas.[lz]

    In der buddhistischen Kosmologie werden verschiedenste Typen nichtmenschlicher Wesen als deva (देव Sanskrit and Pāli) bezeichnet.[/lz]

    Devas – Spiritwiki

    Genauso versteht Max Müller das auch:[lz]

    Was nun den Atheismus betrifft, so läßt sich in keiner Weise leugnen, daß, wenn wir die alten Götter des Veda, INDRA und AGNI und YAMA, - Götter nennen, ein Atheist war. Er glaubt nicht an die Göttlichkeit dieser Gottheiten. ........ Der Stifter des Buddhismus behandelt die alten Götter als übermenschliche Wesen.[/lz]

    Auf diesen Punkt kam es mir an.

    Und daher ist auch dein Schlusswort falsch:

    Vedana:

    Wenn man also sagt, der Buddha wäre ein Atheist gewesen, dann müsste man so konsequent sein und weiter behaupten, dass der Buddha ebenso die Existenz anderer Wesens- und damit Daseinsformen geleugnet hätte.

    Nicht alle anderen Wesens- und Daseinsformen haben automatisch etwas mit Göttern zu tun.

    :rainbow:

    CLK93:

    Wie kann Buddha dann sicher sein,

    Buddhas Religion ist zum Teil natürlich eine Offenbarung.

    Und für uns bleibt nichts anderes übrig als dem Buddha zu glauben. Und zwar diese Aussagen, die wir weder durch eigene Erfahrung noch durch Logik nachvollzienen können.

    Der Buddha behauptet von sich selbst, dass er zur vollkommenen Erleuchtung gekommen sei. Das bedeutet für mich: er hat sicheres Wissen.

    Das muss ich natürlich glauben, dass der Buddha ein vollkommen Erleuchteter gewesen ist.

    Die Frage ist also: wie kann ich sicher sein? (in meinem Glauben)

    :rainbow:

    Rudolf

    Die Ehre von Max Müller muss man meiner Meinung nach nicht retten. Da ist was Gutes und das ist auch erkennbar.

    Rudolf:

    Nicht alle anderen Wesens- und Daseinsformen haben automatisch etwas mit Göttern zu tun.

    Aber das ist in meinen Augen das Problem. Dass er sich von den Religionen und ihren Auffassungen her der BuddhaLehre nähert. Es gibt zwischen den Göttern und allen anderen Wesen insofern keinen Unterschied, als sie alle bedingt entstanden sind. Insofern (das insofern ist wichtig) werden durch den Buddha alle Wesen gleich behandelt.

    Spock:

    12. (B.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

    Daraus ziehe ich den Schluss:


    Die Götterwelten (glückliche Bestimmungsorte) sind imaginäre Aufenthaltsorte der „Nicht-Wiedergeborenen“, bzw. deren nicht wiederkehrendem Geistkontinuums.

    Es steht geschrieben, dass sich in den Götterwelten körperlose Geistwesen aufhalten und ich nehme an, dass damit eben das Geistkontinuum des Arahat gemeint ist, welches in den Götterwelten ein zuhause gefunden hat.


    Damit wäre auch die Frage geklärt wäre, was mit dem Geistkontinuum eines verstorbenen Arahat geschieht.

    Die Geister ohne Körper nennt man dann in einigen Traditionen i.d.R. Gottheiten.

    Überzeugt bin ich davob aber nicht......8).....Atheist

    accinca:
    Spock:

    Weisst du, wo der Unterschied zwischen pahana, vimutti und nibbana ist und kannst das ohne verwirrende Fachworte kurz beschreiben?

    pahana ist ja die Überwindung (des Willens).

    vimutti die Befreiung und Nibbana das Erlöschen (des Leidens).

    Alle drei Begriffe bedeuten im vollständigen Sinn alle das Gleiche.

    Lieber Spock,

    das hilft uns also nicht weiter. Es handelt sich um die typische 'wunderbare Begriffsvermehrung', die wir in allen Lehren finden.

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Such mal die Fesseln, die fünf nach unten ziehenden und die nach oben ziehenden Fesseln.

    hedin02:

    Daraus ziehe ich den Schluss:


    DieGötterwelten (glückliche Bestimmungsorte) sind imaginäre Aufenthaltsorte der „Nicht-Wiedergeborenen“,bzw. deren nicht wiederkehrendem Geistkontinuums.

    Es stehtgeschrieben, dass sich in den Götterwelten körperlose Geistwesen aufhalten undich nehme an, dass damit eben das Geistkontinuum des Arahat gemeint ist, welchesin den Götterwelten ein zuhause gefunden hat.

    Das ist ein falscher Schluss.

    Denn es ist hier von Weisen die Rede, nicht von Arhats.

    Die sogenannten Weisen in MN 60 sind Menschen, die sich sagen: es ist auf jeden Fall gut, heilsam zu handeln. Ob es Wiedergeburt gibt oder keine (Nihilismus). Im ersten Fall ist es sogar doppelt gut.

    Dieser Text hat nichts mit dem Errreichen von Nibbana zu tun, sondern mit dem Erreichen einer glücklichen Wiedergeburt innerhalb Samsaras.

    Alle Götterwelten (körperlich und unkörperlich) sind Bereiche in Samsara.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Die Frage ist also: wie kann ich sicher sein? (in meinem Glauben)

    Gar nicht, darum glaubt man ja auch.

    CLK93:

    Ich suche Literatur bzw. Internetseiten, die über das Nihilismus in Bezug auf das nibbana handeln, vielleicht auch speziell auf das Theravada bezogen.

    Kennt ihr da vielleicht was? 😊

    Da gibt es im Netz wahrscheinlich nicht viel. Aber du wirst immer wieder lesen, dass sich buddh. Denker stets vom Nihilismus absondern. Dies ist auch sinnvoll, da die buddh. Lehre wirklich nichts mit dem Nihilismus zu tun hat. Allerdings gibt es scheinbare nihilistische Aspekte, wie etwa das Nirvana. Das liegt auch sehr nahe, wenn wir Nirvana mit "Auslöschung" übersetzen, was wahrscheinlich nicht die beste Variante ist.

    Auf jeden Fall ist die Lebenspraxis konträr, dies lässt Rückschlüsse auf die zugrundeliegende Philosophie zu:

    Buddhisten sind bemüht, etwas zu erreichen, Nirvana, eine bessere Wiedergeburt, Segen in diesem Leben, Anhaftungen zu überwinden usw. Dieses positive Streben zeichnet Buddhisten aus.

    Nihilisten sehen keinen Sinn darin, irgendetwas erreichen zu wollen, da es für sie überweltliche Reiche nicht gibt, keine Reinkarnation, kein Samsara usw. So wird halt nach Tagesform gelebt ohne zu streben oder überwinden zu wollen. Ich vertrete nicht die Sicht, dass Nihilisten absolut verroht und a-moralisch sind, jedoch ist Moral und Ethik etwas, was für sie keiner besonderen Beachtung bedarf. Man hilft Omas über die Straße oder spendet dem Obdachlosen mal einen Fünfer. Daraus wird aber keine große Sache gemacht, man erledigt das so nebenbei. Ein Buddhist könnte auf die Idee kommen, gutes Karma zu erschaffen...dazu wird er auch ermuntert.

    Worauf ich hinaus will:

    Das Thema kannst du sehr gut selbst untersuchen - lies dir nur mal die Begrifflichkeiten des Nihilismus durch und frage dich, wie du danach leben würdest...und dann vergleiche das mit dem Leben, welches du als angenommener Buddhist leben würdest - ein Unterschied wie Tag und Nacht.