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Wie können Tiere Karma erzeugen/nicht erzeugen?

  • oophely
  • 10. Juli 2019 um 10:11
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    • 12. Juli 2019 um 12:51
    • #76
    kilaya:
    stevie12:

    Nun mukti betont immer die Handlung als solche. Im Mahayana spielt dagegen die Motivation/Absicht eine entscheidende Rolle.

    Ich würde das nicht so gegensätzlich darstellen. Die Handlung als solche spielt auch im Mahayana eine entscheidende, wenn nicht DIE entscheidende Rolle. Die Motivation und andere Begleitfaktoren verändern die Qualität den karmischen Eindrucks und sind Ausdruck der Gewohnheits-Neigungen.

    Somit spielt vllt im Mahayana eine beeinflussbare psychologische Komponente eine stärkere Rolle, die im Theravada eher als naturalistischer Teil der Neigungen und Gewohnheiten im samsarischen Kreislauf subsummiert werden.

    Man kann sich die Mahayana-Perspektive auch lebhaft vorstellen:

    Nehmen wir an, jemand tötet ein Tier aus reiner Mordlust und Blutgier, ohne dass es einen Sinn hätte. Wie ein Großwildjäger, der ein vom Aussterben bedrohtes Tier wildert, nur um eine Trophäe zu ergattern. Der Eindruck ist dann nicht nur von der Handlung des Tötens geprägt, sondern auch begleitend von all den damit verbundenen Emotionen. Wird dieses Karma reif, kommen diese Eindrücke sozusagen als Paket wieder zum Vorschein.

    Umgekehrt ein Mensch, der ein Tier tötet, weil sein Dorf Hunger hat, der in einer Haltung von Liebe handelt, dem das Töten bewusst leid tut, der es aber dennoch in Kauf nimmt usw. Da ist die Handlung im Paket mit diesen Gefühlen gebündelt und wenn das Karma reif wird, sind auch diese Aspekte Teil dessen, was sich da entfaltet.

    Alles anzeigen

    Lieber kilaya,

    ich halte mich diesbzgl. vorrangig an das, was im Lamrim gelehrt wird.

    zu jedem der 10 tugendlosen Pfade wird dabei aufgelistet, welche Haltung die Gewichtigkeit der Taten erhöht. Dann kann die Mächtigkeit variieren, je nachdem auf wen oder was sich die Tat bezieht, ob Nachdruck oder Bedauern vorherrscht, wie der sonstige Lebenswandel ist etc etc Insgesamt ein komplexes Bild, was die karmische Schwere einer Tat bestimmt, sowohl im negativen Fall der Tugendlosigkeit als auch im positiven Falle des Verdiensterwerbs.

    _()_

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

  • mukti
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    • 12. Juli 2019 um 12:54
    • #77
    stevie12:
    mukti:

    Auf die Absicht habe ich schon hingewiesen, indem ich in Frage gestellt habe, ob die Tiere dem Karmagesetz unterliegen. Sie können ihre Absichten/Motivationen ja nicht hinterfragen.

    Da sind wir aber wieder beim Thema der human-begrifflichen Lehre für den Menschenbereich, der so nicht auf das Tierreich projiziert werden kann.

    Die Frage wäre doch vielmehr, was es ist, das bei Tieren den humanen Absichten/Motivationen funktionell entspricht.

    _()_

    So verstehe ich ja die Frage, nämlich ob die Lehre aus dem Menschenbereich auf das Tierreich angewendet werden kann.

    Mit Metta, mukti.


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    11. Juni 2019
    • 12. Juli 2019 um 12:57
    • #78
    mukti:
    stevie12:
    mukti:

    Auf die Absicht habe ich schon hingewiesen, indem ich in Frage gestellt habe, ob die Tiere dem Karmagesetz unterliegen. Sie können ihre Absichten/Motivationen ja nicht hinterfragen.

    Da sind wir aber wieder beim Thema der human-begrifflichen Lehre für den Menschenbereich, der so nicht auf das Tierreich projiziert werden kann.

    Die Frage wäre doch vielmehr, was es ist, das bei Tieren den humanen Absichten/Motivationen funktionell entspricht.

    _()_

    So verstehe ich ja die Frage, nämlich ob die Lehre aus dem Menschenbereich auf das Tierreich angewendet werden kann.

    Dazu hatte ich mich doch hier schon grundsätzlich geäußert:

    Wie können Tiere Karma erzeugen/nicht erzeugen?

    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

  • mukti
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    • 12. Juli 2019 um 13:41
    • #79
    stevie12:
    mukti:
    stevie12:

    Da sind wir aber wieder beim Thema der human-begrifflichen Lehre für den Menschenbereich, der so nicht auf das Tierreich projiziert werden kann.

    Die Frage wäre doch vielmehr, was es ist, das bei Tieren den humanen Absichten/Motivationen funktionell entspricht.

    _()_

    So verstehe ich ja die Frage, nämlich ob die Lehre aus dem Menschenbereich auf das Tierreich angewendet werden kann.

    Dazu hatte ich mich doch hier schon grundsätzlich geäußert:

    Wie können Tiere Karma erzeugen/nicht erzeugen?

    Alles anzeigen

    Ja und ich habe darauf geantwortet:


    [lz]

    Vielleicht hast du recht, überzeugt bin ich nicht, es gibt auch andere denkbare Möglichkeiten. Aber was soll's, hier wäre wieder des Argumentierens kein Ende. Ich weiß nicht wie das mit dem Karma genau abläuft und denke eigentlich nicht mehr darüber nach., ganz im Sinne von Anguttara Nikaya IV.77[/lz]

    Eine andere denkbare Möglichkeit als die dass sie Karma machen, wäre dass ihre Wiedergeburt prinzipiell von vorangegangenen Daseinsformen abhängt, in der sie über heilsames/unheilsames Handeln eine Entscheidungsmöglichkeit hatten. Eine solche Lehre gibt es jedenfalls in Indien, im Theravada wird darauf meines Wissens nicht direkt eingegangen.

    Mit Metta, mukti.


  • kilaya
    Gast
    • 12. Juli 2019 um 14:23
    • #80
    Spock:

    "Naturalistisch"?

    Ja, sorry, doofes Wort. Ich versuche etwas zu beschreiben, was ich halbwegs meine verstanden zu haben ;) Was ich meine ist, dass es weniger aktiv psychologisch und mehr als etwas "natürliches" gesehen wird: Eine Neigung bedingt eine Handlung, die Handlung bedingt Neigungen. Es geht in erster Linie darum, aus diesem Gefüge komplett auszubrechen.

    Während es im Mahayana auch darum gehen kann, geschickt mit Karma zu arbeiten, während man die Erleuchtung anstrebt. z.B. indem man negative Neigungen reduziert und störende / hinderliche karmische Eindrücke reinigt und bewusst gutes Karma anhäuft, obwohl das weiter samsarisch ist, um bessere Bedingungen für den "Absprung" zu schaffen.

  • Monikamarie
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    • 12. Juli 2019 um 14:52
    • #81

    Ich glaube allerdings, dass es im Theravada nicht so speziell beabsichtigt betrieben wird wie im Mahayana. Dort gibt es doch spezielle Übungen. Der Theravada ist da m.E. nüchterner und hält sich einfach an die Empfehlungen, was nicht bedeutet, dass es klappt. Die Mittel im Mahayana können andererseits hilfreich sein, können aber auch in ewiger Abhängigkeit belassen, nach dem Motto "ich bin noch nicht gut genug" oder die Frage auftauchen lassen "wie werde ich ein Buddha".;)

    _()_

  • hedin02
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    • 13. Juli 2019 um 09:07
    • #82

    Die kognitiven Fähigkeiten der Tiere sind hinreichend bekannt und sie sind der Nachweis dafür, dass Tiere nicht nur rationell handeln, sondern auch über ihren Grundbedürfnissen hinausdenken, sich erinnern und danach kompetent schlussfolgern können. Die Tiere sind halt eine andere Spezies von Lebewesen und wir sollten nicht davon ausgehen , dass sie niedere Wesen wären, sondern dass sie ein Teil der Natur sind , wie wir Mensch auch.


    Die Fähigkeiten setzen m.E. voraus, dass den Tieren dieselbe Grundstruktur, bzw. Bewusstseinsarchitektur wie beim Menschen zu Grunde liegt. Lediglich ein Teil der Geistfaktoren ist entweder inaktiv oder schwach ausgebildet und ein anderer Teil hat ein herausragendes Potential; wie z.B. beim Hund der Geruchssinn usw.

    Würde man nun eine Wiedergeburt von Mensch zum Tier oder umgekehrt überhaupt für möglich halten, dann könnten die Geistfaktoren und deren Zustände die existentielle Schnittstelle sein.

    PS: …………alles nur reine Spekulation, aber im Kontext der Lehre schlüssig, wie ich meine. :?

  • Alephant
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    • 14. Juli 2019 um 01:03
    • #83
    hedin02:

    PS: …………alles nur reine Spekulation

    Finde ich nicht, dass das reine Spekulation ist. Wäre das alles so rein spekulativ, was du da schreibst, klängen die Zeilen nicht so klar.

  • void
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    • 14. Juli 2019 um 14:04
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    • #84
    mukti:
    stevie12:

    Nun mukti betont immer die Handlung als solche. Im Mahayana spielt dagegen die Motivation/Absicht eine entscheidende Rolle.

    Auf die Absicht habe ich schon hingewiesen, indem ich in Frage gestellt habe, ob die Tiere dem Karmagesetz unterliegen. Sie können ihre Absichten/Motivationen ja nicht hinterfragen.

    Der Philosoph Charles Taylor hat da von verschiedenen Ebenen der Bewertung und damit der Entscheidung gesprochen:

    1. Die Bewertung von zwei möglichen Handlungen: Soll ich lieber angreifen oder mich zurückziehen.
    2. Die Bewertung von zwei Wünschen: Ist mein Hunger im Moment wichtiger als mein Sicherheitsbedürfnis.
    3. Die Bewertung der eigenen Motivationen: Ist meine Motivation, zurückzuschlagen nicht vollkommener Käse

    Diese Entscheidungen haben viel mit der Fähigkeit der Impulskontrolle und der Metakognition zu tun. Viele Tiere können nur auf einer sehr niedrigen Ebene entscheiden. Aber bei Schimpansen gibt es einige Punkte wo es starke innere Kämpfe gibt:

    • So können rangniedrige Schimpansen zwenn sie ein Essen entdecken, so tun, als hätten sie es nicht gesehen, damit es ihnen kein hochrangiger wegschnappt und es sich dann später heimlich holen. Es ist also ein bewusstes Täuschen.
    • Schimpansen unternehmen ja manchmal so Expeditionen. In feindliches Territorium, wo sie Teilnehmer der anderen Gruppe verletzten, töten und vergewaltigen. Weil es gerade bei Weibchen so ist, dass die auch mal die Gruppe wechseln, kann es einem bei so einer Expedition passieren, dass man jemand Bekannten trifft. Das dieser da trotzdem als Feind zu behandeln ist, stellt einen vor eine Zerreissprobe, die je nach Individuum anders ausgeht.
    • Ein drittes Beispiel ist, dass Schimpansen andere Schimpansen trösten, wenn Diese verletzt sind. Dabei können sie aber sehr wohl unterscheiden, ob der andere in einem Kampf Opfer oder eher Täter war. Je nachdem können sie ihr Mitgefühl Tröstverhalten hoch oder runterfahren.

    In solchen Situationen reichen Tiere an den Menschen heran, aber das ist sehr selten.

  • Brainshow_Carrier
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    • 10. November 2019 um 20:04
    • #85

    Aus dem tibetischen Wunderland: Der 16 Karmapa hatte Sittichen beigebracht "medtierend" zu sterben, Kopf recht senkrecht, auf der Stange sitzend. Einmal war der Karmapa auf Reise und trotzdem zeigten die Vögel dieselben "Symptome". Auf Nachfrage die Erklärung : Es gab einen besonders begabten Vogel der den andern diese Methode zeigen / beibringen konnte. Also sogar bei der gleichen Gattung gibt es große Unterschiede in der Begabung, eigentlich logisch aber trotzdem verblüffend. erleben wir ja auch, manche Hunde sind mitfühlend, aufgeweckt, sehr wach andere nicht so sehr. Da erhebt sich die Frage, warum gerade dieser Vogel, und warum sollte das nicht auch bei anderen Tierarten gehen. Was ist da Ursache / Wirkung ?

    :sunny:

  • Fǎ Fá
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    • 12. November 2019 um 19:41
    • #86
    oophely:

    Da muss man ja wieder raus, Wie? Wie kommen Tiere wieder dort heraus

    Wie machen Menschen Fortschritt?

    Es scheint mir noch nicht hinreichend geklärt zu sein, wodurch der Mensch für seine Handlungen motiviert wird. Nach Freud handelt der Mensch kausal, gemäß Ursache und Wirkung. Nach Adler handelt der Mensch gemäß eines Lebenszieles, final.

    Gutes Handeln kann selbstsüchtig motiviert sein, schlechtes Handeln bestenfalls aufgrund von Verirrung nicht schuldhaft.

    Wenn man das bedenkt, sieht man den Unterschied zwischen menschlichem und tierischem Handeln nicht mehr so stark, dann steht das instinktgetriebene Tier nicht mehr dem frei handelnden Menschen gegenüber.

    So wird wohl immer irgendwie Karma aufgebaut. Und irgendwie kommt man wohl auch wieder raus.

  • Martin1980
    Gast
    • 12. November 2019 um 20:12
    • #87

    Meine Katzen waren sehr gute Lehrer. Sie haben mich getröstet, sie sind stundenlang auf mir gelegen und ich wollte sie nicht stören, deshalb konnte ich dann auch stundenlang sitzen.

    Ein Lehrer hat mir mal gesagt das ich meiner Katze ein Mantra ins Ohr flüstern soll. Wenn der flohteppich mal seinen letzten Atemzug macht, wird er in die richtige Richtung gehen.

    Manchmal kann man ja in der Praxis andere Bereiche sehen. Meine Tiere waren fast alle dort, und es ist ihnen gut gegangen.

    Für unsere Hunde im Kloster sehe ich eher schwarz, den die haben uns immer unsere flip-flops gestohlen.

  • Alephant
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    • 12. November 2019 um 21:58
    • #88

    Irgendwie juckt es mich, das zu schreiben:

    Tiere können genausowenig Karma erzeugen wie Menschen.

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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