"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

    accinca:
    Ellviral:

    Warum so kompliziert: Buddha meint dazu, ergreif es nicht, mach es nicht zu einem oder deinem Selbst. Da ist ein Selbst da ist kein Selbst? Na und? Wenn du es nicht festhältst ist das eben da, aber nicht mehr in deinen Händen, in deinem Denken, "dein" Selbst.

    Ja, wenn, wenn, wenn.

    Aber solange der Geist etwas für sein Selbst hält kann er es auch nicht loslassen.

    Wie sollte das auch gehen?

    Erst wenn es erkennt, das es weder sein Eigen noch sein Selbst ist kann er loslassen.

    Wo ist das Sutra? Deine Meinung geht mich nichts an!

    Ellviral:

    Wenn Du so sicher bist dann zeig mir wo Buddha das gelehrt hat. Bitte mit dem Palikanon.

    Für alle die nicht begreifen wollen das der Buddha lehrte das es kein Selbst gibt:

    Das und mehr steht in M 22 und ganz ohne meine Meinung.

    Ist eine der zentralsten suttas in der Buddhalehre die jeder kennen müßte.

    2 Mal editiert, zuletzt von accinca (15. Februar 2019 um 04:32)

    MN -35-

    „Angenommen, ehrwürdiger Herr, nicht weit von einem Dorf oder einer Stadt gäbe es einen Teich mit einem Krebs darin. Und dann ginge eine Gruppe von Jungen und Mädchen aus dem Dorf oder der Stadt heraus und zum Teich, und sie stiegen ins Wasser und zögen den Krebs aus dem Wasser und setzten ihn ans trockene Land. Und sobald der Krebs ein Bein ausstreckte, hieben sie es ab, zerbrächen es und zerschmetterten es mit Stöcken und Steinen, so daß der Krebs, dem alle Beine abgehauen, zerbrochen und zerschmettert wurden, nicht mehr in der Lage wäre, in den Teich zurückzukehren. Ebenso sind alle Verdrehungen, Windungen und Ausweichmanöver von Saccaka, dem Sohn des Nigaõñha vom Erhabenen abgehauen, zerbrochen und zerschmettert worden, und jetzt kann er sich dem Erhabenen zum Zwecke der Debatte nicht mehr nähern.“

    :heart:_()_

    Da steht nicht das es kein Selbst gibt! Da geht es tatsächlich darum das Selbst zu erkennen, darum das Selbst das ich erkenne nicht als wirklich ergreifbar gesehen werden sollte.

    Das ist eine Übungsanleitung die sich ganz auf das Erkennen der kandha als nicht Ich, nicht mein, nicht Selbst gerichtet ist. Es geht nicht darum das es kein Selbst gibt sondern darum zu erkennen das das Selbst aus Gefühl, Wahrnehmen und Gestalten gebildet wird, vom Bewusstsein erkannt wird und vom Bewusstsein mit dem Körper als Selbst zusammengebaut und demonstriert wird.

    Es geht darum dieses Selbstgebaute Selbst als das zu erkennen was es ist, bedingt entstanden veränderliche Konstruktion und darum diese als Beständig glauben zu wollen. Buddha hat sehr wohl das Problem erkannt das sich ein Selbst immer wieder zeigt und das es immer wieder irgendwie zusammengebaut wird. Selbst für Buddha der kein Selbst mehr ergreift gibt es das Selbst in jedem dem er begegnet der dieses Selbst immer wieder ergreift oder sicher ist das er ein Selbst ist.

    Was überhaupt nicht bedacht wird ist ja das ich selbst unergreifend bin wenn ich Buddha mit allen Sinnen zuhöre gibt es kein Selbst das ergriffen werden kann, doch so fort wenn auch nur ein Gedanke über das was Buddha gesagt hat erscheint gibt es ein Selbst das ergriffen werden kann und auch ergriffen wird, selbst von Buddha denn nur wenn er die Rolle des eines Selbst ergreifenden spielen kann kann er überhaupt lehren das dass Selbst das da erscheint nicht ergriffen werden SOLLTE.

    Es ist eine Beleidigung des Buddha, der Lehre und der Gemeinschaft, wenn da jemand sagt das Buddha der Meinung ist das da kein Selbst ist, das es nie eines gegeben hat und nie eines geben wird. Sieh dir mal die Worte des ehemaligen Geierjägers an.

    Ich klage Dich an!

    Sunu:
    Ellviral:

    Was ist hier denn los? die ganzen zwei Wochen hab ihr euch gestritten wie die Kesselflicker und nun ist das Thema durch??

    Suchst Du etwa Streit? :x

    Wie sollen sonst Positionen der Extreme auf den mittleren Weg relativiert werden?

    Wie soll ich sonst meine Extremposition erkennen?

    Wie soll ich Vorurteil und Urteil bei mir erkennen können wenn es keine Gegenposition gibt die auch verteidigt wird solange nötig?

    Heißt Buddhist sein nicht zu streiten um den Weg zu erfahren?

    Hast Du mal ein Sutra ganz gelesen und erkannt wie Buddha das macht?

    Das Buddha nicht streitet für den mittleren Weg können nur Harmoniesüchtige glauben.

    Ja jetzt versteh ich, darum wird so viel radikales bei Buddha einfach überlesen, kann er nicht gesagt habe, hat er nicht gesagt.

    Er hat auch recht das ein Mensch der wirklich ernsthaft sein Leiden ausreißen will es auch in wenigen Tagen schaffen kann.

    • Offizieller Beitrag
    Spock:

    Könnte man manchmal denken, wenn man mitliest... M48

    [lz]

    Er hat auch recht das ein Mensch der wirklich ernsthaft sein Leiden ausreißen will es auch in wenigen Tagen schaffen kann.

    [/lz]

    Imho wird nicht Dukkha ausgerissen, sondern bestimmte Bedingungen erkannt. Körperlicher Schmerz ist zB. auch dukkha.

    Wenn körperlicher Schmerz unter Dukkha fallen würde, hätte doch Buddha Shakyamuni mit seinen schweren Rückenschmerzen kein Buddha gewesen sein, oder ? Schmerz ist insofern mit Dukkha verbunden, da er normalerweise extremen Widerwillen hervorruft. Und die Verbindung mit diesem Widerwillen macht Schmerz zu Dukkha.

    void:

    Wenn körperlicher Schmerz unter Dukkha fallen würde, hätte doch Buddha Shakyamuni mit seinen schweren Rückenschmerzen kein Buddha gewesen sein, oder ? Schmerz ist insofern mit Dukkha verbunden, da er normalerweise extremen Widerwillen hervorruft. Und die Verbindung mit diesem Widerwillen macht Schmerz zu Dukkha.

    Widerwillen fällt wohl unter Hass. Wenn nun Gier, Hass und Verblendung mit der Wurzel ausgerissen sind, kann es ja überhaupt keinen Widerwillen mehr geben. Körperlicher Schmerz ist ein Gefühl, wenn nun auch bezüglich Gefühle vollkommen verwirklicht ist "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", kann es da bei Rückenschmerzen keinerlei Dukkha mehr geben.

    Ist egal, was da geschrieben steht.

    Überprüfbar für Dummies ist: Es gibt ungeheuer viele Situationen, die den Menschen unangenehm sind.

    Davon sind einige unvermeidbar: Geburt, Tod.

    Einige sind bedingt vermeidbar: Krankheit und Altern (jung und gesund über den Jordan gehen).

    Ganz vieles ist hausgemacht: Jammern über die Lage, Streit, Missgunst, Hass, Zorn usw.

    Mit den bedingt vermeidbaren und den unvermeidlichen kann man lernen umzugehen und dem nicht noch was aufzubürden.

    Dazu muss man kein Buddhist sein und auch nicht erleuchtet.

    Mein Opa beispielsweise hatte ein echt schweres Leben. Sein Sterben war ein langer, qualvoller Tod. Trotzdem hat er nie gejammert, war immer guter Laune, hat sich über alles freuen können und hatte immer ein offenes Ohr für die Menschen. Er starb an Ostern, hat sich morgens noch über die neugeborenen Küken gefreut, wollte dann ins Krankenhaus, schickte alle aus seinem Sterbezimmer hinaus, weil er in Ruhe gehen wollte und starb friedlich und gelassen noch am selben Vormittag.

    So einen Opa oder Oma hat jeder.

    Macht es nicht schwieriger und komplizierter als es ist. Denn genau das ist dukkha.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    mukti:

    Man macht es sich ja nicht absichtlich schwer, man empfindet das Leben halt auf eine bestimmte Weise. Eine Frohnatur wie bei diesem Opa ist entweder angeboren aufgrund von gutem kamma oder die Unwirklichkeit des Selbst ist schon zu einem gewissen Grad durchschaut denke ich.

    Das Herumdiskutieren, damit macht man sich das Leben schwer. Weil man meint, die Antwort läge in der korrekten Interpretation irgendwelcher Texte und übersieht das Naheliegende.

    Mein Opa war keine Frohnatur. Auch hatte er die "Unwirklichkeit des Selbst" nicht durchschaut. Er wusste einfach nur, dass das Leben verdammt hart sein kann, aber dass das einen nicht daran hindern muss die Schönheit zu genießen und zu lieben, und dass man nicht viel braucht um zu leben. Dazu benötigt man kein buddhistisches Chichi.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Das war ja nicht so toternst gemeint.

    Ich hab das übrigends gar nicht so gesehen, dass mit dem streiten wie die Kesselflicker...

    Wenn ich richtig streiten will, dann steht da eigentlich nur der Wunsch nach Berührung hinter...Hier war das anders.

    Hallo ihr Lieben.

    Ich hab da auch noch was gefunden:

    Anguttara Nikaya 3 (62-71)

    :)

    Liebe Grüße

    Spock:

    Ich glaube ich sehe das Missverständnis, mir ging es grade um das "Ausreißen", nicht um die Definition "dukkha". Man "reißt die Wurzel aus" und nicht direkt das Resultat. Das passiert dann imho eher als Effekt. Das kann praktisch relevant sein...

    Was Du nicht sieht ist das wenn Dukkha ausgerissen wird dann geht auch die Wurzel mit. dableibt nichts mehr. Die wurzel allen Dukkha ist es ergeifen eines Selbst und genau das wird ausgerottet. Das gibt es nicht mehr auch wenn man demjenigen sagt das er ja als Selbst schreibt erscheint da kein Selbst länger als Sekundenbruchteile um wieder zu zerrinnen und wieder zu zerrinnen usw. Schmerz ist eben Schmerz und nichts mehr das Mein ist.

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:

    Es ist eine Beleidigung des Buddha, der Lehre und der Gemeinschaft, wenn da jemand sagt das Buddha der Meinung ist das da kein Selbst ist, das es nie eines gegeben hat und nie eines geben wird. Sieh dir mal die Worte des ehemaligen Geierjägers an.

    Ich klage Dich an!

    Man kann eine andere Meinung falsch finden. Aber in einer falschen Meinung eine "Beleidigung" zu sehen und sich selber als Ankläger, erschwert den Dialog sehr, weil es von der Sache wegführt.

    Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.

    Buddha macht klar das das Selbst nicht zu fassen oder als mein Selbst zu erkennen ist, weil es so instabil ist wie alle Welt die durch den Wahn als wirklich erfassbar geglaubt wird. Alles ist Instabil weil es bedingt zusammengesetzt erscheint. Es mag ja erkannt werden das die Welt unbeständig, zusammengesetzt, bedingt Entsteht, doch das auch auf das Selbst, das dass ja erkennt, ebenfalls unbeständig, zusammengesetzt, bedingt Entsteht ist wird einfach übersehen. Wenn dann gefragt wird Wer erkennt das? kommt es zu großer Verwirrung. Denn es kann nicht behauptet werden das da Keiner ist noch das da Ein Selbst ist.

    D 22 mal wirklich ganz lesen all 158 Reden und immer wieder einen Abschnitt zurück gehen wenn da der Gedanke kommt, hab ich doch schon gelesen, dann wird das plötzlich klar das bedingte Entstehen samt dem bedingt entstehenden Selbst das dann nicht mehr mein Selbst ist und nicht kein Selbst. Diese Art des Lesens indem man sich zurecht weist wenn man nicht mehr zuhört ist die Art wie gelesen wird. Da ist jemand der erzählt und ich will lesen und ich will nicht denken ich will zuhören, auch wenn ich glaube das der ja immer das Selbe erzählt, nein tun er nicht er erzählt immer wieder das Gleiche, immer anders, selbst wenn da genau die gleichen Worte stehen.

    Ich bleibe dabei das das eine Beleidigung des Buddha, der Lehre und der Sangha ist. Vor allem weil diese Behauptung von jemandem aufgestellt wird der auch im Palikanon gelesen hat, Buddha zugehört hat, aber dann eine eigene Lehre verkündet.

    Ich habe Zuflucht genommen aber niemals würde ich das in Anwesenheit von Menschen tun oder wiederholen, ja ich würde gegen die Sila verstoßen und es abstreiten. Auch werde ich es nicht mehr wagen meine Ansichten zu versuchen mit den Worden des Buddha aus dem Palikanon zitiert zu beweisen. Geht hin und seht selbst.

    Ist nicht das der grundlegende Daseinsdurst das immer wieder ein Selbst zu sein oder kein Selbst zu sein?

    Ist das nicht die grundlegende Daseinsstütze das ich selbst im total verzweifelten Augenblicken nach einem Meinem Selbst greife oder nach meinem Nicht-Selbst?

    Ist es nicht die Daseinsstütze das ich Selbst was tue für mich, oder Selbstlos für andere?

    Was tu ich nicht aus Leibe, lassen wir mal die Motive bei Seite, aus Liebe zu mir?

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply (18. Februar 2019 um 10:05)

    Spock:

    Das ist etwas schwierig. Fragst du nach den Sutten oder nach meiner Erfahrung? (Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint)

    Das sind Fragen an den Menschen der die Sutten gelesen hat dem Buddha zugehört hat.

    Ich frage Dich, der der da ist mit seinem immer, dauernd anderem Dich.

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:

    Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.

    Es geht darum, wie wir miteinander sprechen. Ob jemand sagt: "Lieber Ellviral, ich glaube Buddha hat an dieser Stelle ganz was anderes gesagt ." oder ob er sagt "Ellviral! Ich klage dich an, mit deinen Aussage den Buddha zu beleidigen!" Während ersteres nur unterstellt, villeicht falsch zu liegen ( was verblndeten Wesen dauernd passiert) ist letzterer Vorwurf härter.

    Letzendlich wirft er dem anderen vor, ein Ketzer zu sein, ein„Irrgläubiger“ oder „Irrlehrer“ der verfälschte Ansichten weiterträgt. Und so eine Dkusiion, wo wir uns gegenseitig vorwerfen Ketzer und Irrgläubige zu sein, die das Andenken Buddhas becshmutzen und ihn bleidigen und herabwürdigen, ist keine schöne, keine sachliche und keine zielführende Diskussion.

    void:
    Ellviral:

    Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.

    Es geht darum, wie wir miteinander sprechen. Ob jemand sagt: "Lieber Ellviral, ich glaube Buddha hat an dieser Stelle ganz was anderes gesagt ." oder ob er sagt "Ellviral! Ich klage dich an, mit deinen Aussage den Buddha zu beleidigen!" Während ersteres nur unterstellt, villeicht falsch zu liegen ( was verblndeten Wesen dauernd passiert) ist letzterer Vorwurf härter.

    Letzendlich wirft er dem anderen vor, ein Ketzer zu sein, ein„Irrgläubiger“ oder „Irrlehrer“ der verfälschte Ansichten weiterträgt. Und so eine Dkusiion, wo wir uns gegenseitig vorwerfen Ketzer und Irrgläubige zu sein, die das Andenken Buddhas becshmutzen und ihn bleidigen und herabwürdigen, ist keine schöne, keine sachliche und keine zielführende Diskussion.

    Und nun möchtest Du was?

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:
    void:

    Es geht darum, wie wir miteinander sprechen. Ob jemand sagt: "Lieber Ellviral, ich glaube Buddha hat an dieser Stelle ganz was anderes gesagt ." oder ob er sagt "Ellviral! Ich klage dich an, mit deinen Aussage den Buddha zu beleidigen!" Während ersteres nur unterstellt, villeicht falsch zu liegen ( was verblndeten Wesen dauernd passiert) ist letzterer Vorwurf härter.

    Letzendlich wirft er dem anderen vor, ein Ketzer zu sein, ein„Irrgläubiger“ oder „Irrlehrer“ der verfälschte Ansichten weiterträgt. Und so eine Dkusiion, wo wir uns gegenseitig vorwerfen Ketzer und Irrgläubige zu sein, die das Andenken Buddhas becshmutzen und ihn bleidigen und herabwürdigen, ist keine schöne, keine sachliche und keine zielführende Diskussion.

    Und nun möchtest Du was?

    Als Moderator wünsche ich mir, eine freundliche und sachliche Diskussion. Bei der wir dem anderen zwar sachlich sagen können, dass er vollkommen danebenliegt und vieles falsch verstanden hat, ihn aber möglichst nicht der Buddhabeleidigung anklagen! Weil das ja dann leicht andere auch wieder dazu anregt sich in eine Burg zurückzuziehen und von dort aus ihrerseits Bannsprüche und Anklagen gegen die anderen abzufeuern.

    Statt Anklagen sind Begründungen sehr gut.

    Ellviral:

    Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.

    Buddha macht klar das das Selbst nicht zu fassen oder als mein Selbst zu erkennen ist, weil es so instabil ist wie alle Welt die durch den Wahn als wirklich erfassbar geglaubt wird. Alles ist Instabil weil es bedingt zusammengesetzt erscheint. Es mag ja erkannt werden das die Welt unbeständig, zusammengesetzt, bedingt Entsteht, doch das auch auf das Selbst, das dass ja erkennt, ebenfalls unbeständig, zusammengesetzt, bedingt Entsteht ist wird einfach übersehen. Wenn dann gefragt wird Wer erkennt das? kommt es zu großer Verwirrung. Denn es kann nicht behauptet werden das da Keiner ist noch das da Ein Selbst ist.

    D 22 mal wirklich ganz lesen all 158 Reden und immer wieder einen Abschnitt zurück gehen wenn da der Gedanke kommt, hab ich doch schon gelesen, dann wird das plötzlich klar das bedingte Entstehen samt dem bedingt entstehenden Selbst das dann nicht mehr mein Selbst ist und nicht kein Selbst. Diese Art des Lesens indem man sich zurecht weist wenn man nicht mehr zuhört ist die Art wie gelesen wird. Da ist jemand der erzählt und ich will lesen und ich will nicht denken ich will zuhören, auch wenn ich glaube das der ja immer das Selbe erzählt, nein tun er nicht er erzählt immer wieder das Gleiche, immer anders, selbst wenn da genau die gleichen Worte stehen.

    Ich bleibe dabei das das eine Beleidigung des Buddha, der Lehre und der Sangha ist. Vor allem weil diese Behauptung von jemandem aufgestellt wird der auch im Palikanon gelesen hat, Buddha zugehört hat, aber dann eine eigene Lehre verkündet.

    Ich habe Zuflucht genommen aber niemals würde ich das in Anwesenheit von Menschen tun oder wiederholen, ja ich würde gegen die Sila verstoßen und es abstreiten. Auch werde ich es nicht mehr wagen meine Ansichten zu versuchen mit den Worden des Buddha aus dem Palikanon zitiert zu beweisen. Geht hin und seht selbst.

    Es ist eine Frage, wie Selbst definiert wird. Für den einen ist das "Selbst" gleich zu Atta definiert. Eben als eine absolut unabhängige Existenz... Und würde dieses abhängig entstandene "Selbst", gar nicht als Selbst bezeichnen... So ein unabhängiges Selbst kann nicht aufgefunden werden...

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Es ist eine Frage, wie Selbst definiert wird. Für den einen ist das "Selbst" gleich zu Atta definiert. Eben als eine absolut unabhängige Existenz... Und würde dieses abhängig entstandene "Selbst", gar nicht als Selbst bezeichnen... So ein unabhängiges Selbst kann nicht aufgefunden werden...

    Ich würde sogar so weit gehen, dass es so ein "unabhängiges Selbst" nicht gibt.

    Im Bezug auf die drei Daseinsmerkmale heißte es ja, dass "alle Phänomene" vergänglich, leidhaft und ohne einen festen Wesenkern sind. Also Buddha sagt ja nicht, alle Phänome sind vergänglich ausser ein paar ewige Phänomenen die es vielleicht auch gibt. Selbst Brahma - der wohl würdigste Kandidat für jemand ewigen - ist vergänglich. Und so sehen ich auch nicht so, dass es Ausnehmen gibt und halt ein paar Phänomne nicht-dukkha oder nicht-anatta sind.Sonst wären es ja keine Daseinsmerkmale sondern nur Daseinmerkmale mit Einschränkungen.

    Auf der anderen Seite kann man unter "Selbst" alles mögliche verstehen, was durchaus vergänglich und zusammengesetzt ist. Betrachte ich als Künstler mein kreatives Werk als mein Selbst, so existiert dieses kreative Werk natürlich. Wobei es ein Irrtum und illusorisch sein kann, sein Werk als Selbst zu betrachten. Und so kann ich natürlich auch sagen, mein Gehirn ist mein Selbst. Aber im Sprachgebrauch von Buddha bedeutet ein "Selbst" einerseits ein unvergängliches und leidloses Atta und andererseits so etwas wie eine höchste Instanz im Geist, der wie ein Herrscher wirkt. Und diese beiden verwirft er. Anderes was man unter Selbst bezeichnen kann verwirft er nicht - es wäre allerdings kein Selbst im Sprachgebrauch Buddhas. Aber auch hier rät er davon ab, irgendwas als Selbst zu etrachten, weil das ja immer mit einer Anhaftung - eine Zu-Eigen-Machen- verbunden ist.