1. Übersicht
  2. Forum
  3. Lexikon
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Seiten
  • Forum
  • Lexikon
  • Termine
  • Erweiterte Suche
  1. Buddhaland Forum
  2. Buddhismus
  3. Allgemeines zum Buddhismus

"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

  • Toddler
  • 5. Februar 2019 um 19:42
  • Zum letzten Beitrag
  • Doris
    Reaktionen
    431
    Punkte
    27.521
    Beiträge
    5.357
    Mitglied seit
    25. März 2012
    • 9. Februar 2019 um 19:34
    • #151
    Toddler:

    Es scheint, dass sich hier zwei Meinungen gegenüber stehen.

    Beide Meinungen sind sich einig, dass Dinge kein (wie auch immer geartetes) Selbst haben. In unserem westlichen Sprachgebrauch werden Dinge meist als materialistische leblose Körper angesehen.

    "Geistiges" wie Gefühle, Stimmungen, Vorstellungen, Träume werden im Westen üblicherweise nicht als Dinge bezeichnet.

    Buddhismus betrachtet jedoch auch solche "geistigen Formationen", wie Gefühle, Meinungen, Ansichten und Träume als Dinge.

    Diejenigen unter uns, die getreu der buddh. Lehre alles als ein Ding (dhammas) betrachten, selbst das, was gemeinhin als "Seele" bezeichnet wird, werden diese Seele deshalb als ebenso vergänglich, leidhaft und materialistisch halten, wie alle anderen Dinge auch.

    Diejenigen unter uns, die eine solche ideele Seele als ein über den Dingen stehendes "Etwas" betrachten, werden diese Seele als nicht vergänglich, nicht leidhaft halten. Sie weisen dieser Seele andere Qualitäten zu. -> Buddhanatur, geistiges Kontinuum o.ä.

    Die Frage ist, kann man eine solche Seele als "wahres Selbst, Buddhanatur, geistiges Kontinuum" wahrnehmen oder existiert sie nur als Phantasie ?

    Alles anzeigen

    [lz]

    Diejenigen unter uns, die eine solche ideele Seele als ein über den Dingen stehendes "Etwas" betrachten, werden diese Seele als nicht vergänglich, nicht leidhaft halten. Sie weisen dieser Seele andere Qualitäten zu. -> Buddhanatur, geistiges Kontinuum o.ä.[/lz]


    Nein, das ist eine Fehlinterpretation.

    So wie ich es verstanden habe, ist Buddhanatur ein Potential, das allen Wesen innewohnt. Aufgrund dieser Buddhanatur, also dieses Potentials, ist Erwachen überhaupt erst möglich. (Für mich bedeutet das, unter all den Verblendungen und Illusionen, ruht bei jedem die Buddhanatur, das erwachte Wesen, weshalb dieses nicht entwickelt und geschaffen werden muss und keine besondere, nur einigen vorbehaltene Gabe ist, sondern eher der Begriff des "Freilegens" passt. Jeder kann also diese Erfahrung machen, weil sie die Basis unserer geistigen Existenz ist. Alles andere ist darübergelegt. Übung legt diese fundamentale Schicht frei. Wir alle können potentiell reflektieren, und zwar in einem viel tiefergehenden Sinn als es uns der "Alltagsgeist" erlaubt.)

    Das geistige Kontinuum ist für jeden erfahrbar und wird erfahren. Es ist das Aneinanderreihen von Erleben, das dann die Illusion eines beständigen Ichs erst ermöglicht. Es gibt eine Gruppe Buddhisten, die dieses Kontinuum als über den Tod des Körpers hinausdauernde Erscheinung betrachten und deshalb den Gedanken der Wiedergeburt haben und in die Praxis miteinbeziehen. Aber keiner glaubt an die Nicht-Vergänglichkeit und jeder strebt (rein theoretisch jedenfalls) das endgültige Verlöschen an, das ja nicht möglich wäre, wenn eine nicht vergängliche Seele angenommen werden würde.

    Du schaffst hier also eine Unterscheidung und Trennung, die es nicht gibt.

    Alle kennen den Ausdruck des "Ungeborenen". Das kommt in allen buddhistischen Richtungen vor.

    Nach Deiner Beschreibung des Seelenbegriffs, käme dieser Begriff einer Seele gleich und müsste demnach eine solche fest in der buddhistischen Philosophie verankert sein. Ich denke jedoch, dass mit dem "Ungeborenen" nicht eine Seele, etwas unsterbliches, monolithisches gemeint ist, sondern das reine Erleben ohne die Geburt der Ich-Illusion. Ob ich mit der buddhistischen Philosophie da im Einklang bin, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass es den Zustand dieses reinen Erlebens gibt, und auf diesen scheint mir der Begriff des "Ungeborenen" gut zu passen. (Da ich jedoch keine Gelehrte bin, kann es durchaus sein, dass ich mir den Begriff herausgepickt habe, weil er mir passend zu diesem Zustand erscheint und eigentlich was ganz anderes gemeint ist. Ich bitte daher die Gelehrten, mich darin zu korrigieren.)

    Es gibt dazu genügend Literatur und auch hier wurde es schon oft besprochen. Ich denke, hier spielt das Erfahren die wesentliche Rolle.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • accinca
    Reaktionen
    706
    Punkte
    57.021
    Beiträge
    11.216
    Mitglied seit
    31. Dezember 2007
    • 9. Februar 2019 um 19:38
    • #152
    Spock:

    Zitat

    Die Frage ist, kann man eine solche Seele als "wahres Selbst, Buddhanatur, geistiges Kontinuum" wahrnehmen oder existiert sie nur als Phantasie ?

    Zitat

    Dafür muss ich wissen was er meint und was Gegenstand der Diskussion ist, um antworten zu können.

    brauch man nicht. :)

  • Alephant
    Reaktionen
    1.215
    Punkte
    21.110
    Beiträge
    3.927
    Mitglied seit
    26. April 2011
    Geburtstag
    1. April 1980 (46)
    • 9. Februar 2019 um 20:15
    • #153

    Hallo Spock


    [lz]

    Der "Kontext" war der Threadverlauf und das Schweigen gegenüber Vacchagotta und dass es dort nicht um ein Leugnen von anattageht, sondern um bei "gibt es" und "gibt es nicht" als Ansichten (Vorstellungen) um Ansichten geht und es bei dem "Verkünden der Mitte" (wie in diesem Sutra steht) um Ansichten geht. Dass es mir um (Ich-)Ansichten und nicht um Leugnung von anatta ging, sollte im Threadverlauf erkennbar sein.[/lz]

    Der Post, zu dem das Obenstehende (in diesem Kontext stehend) geantwortet wurde, war (in seinem letzten Abschnitt) folgender:


    [lz]

    Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Etwas existiert oder existiert nicht....das sind beides extreme Ansichten...Bloß zwei Seiten der selben Dukkha Medaille. Der mittlere Weg sagt aber aus : Nirgends kann ein Selbst aufgefunden werden und hält sich fern von jeglicher (extremen) Ansicht.[/lz]

    Weil hierauf von dir (Spock) geantwortet wurde -


    [lz]

    Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.[/lz]


    - und dazu eine Stelle aus der Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 (Abschnitt 14) gepostet wurde, als würde damit der geäusserte Punkt (den habe ich farblich hervorgehoben) gestärkt werden (können), postete ich ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) in folgendem Sinn:

    Der Zusammenhang/Inhalt dieser Lehrrede gibt eine Benutzung in diesem Sinne nicht her. Es geht in dieser Lehrrede nicht darum, ob nun ein Selbst existiert oder nicht. Oder ob diese Auffassungen (Ansichten) richtig wären, oder nicht. Es geht darum, welche falschen Auffassungsarten in Hinblick auf die Entstehung des Leidens existieren. Die hier (Samyutta Nikaya 12.11-20) genannten Auffassungsarten beziehen sich sowohl auf ein ewiges Selbst, als auch auf ein Selbst, was vernichtet werden könnte, also ein Selbst, von dem nichts überdauern würde. Als auch übrigens auf etwas Unerkennbares (hier in Abschnitt 13 mit "Zufall" bezeichnet), was durch den Ersteller ebenjener Zeilen [...] in Aussicht gestellt wurde, um die eigene Auffassung, dass es nicht richtig wäre zu sagen, es würde kein Selbst (was man immer bewirkend denkt) existieren, unter dem (meinem Verständnis nach unrichtigen) Vorwurf eines damit einhergehenden, leiderzeugenden Nihilismus, zu stärken.

    Ganz sicher geht es in der Praxis (auch) darum, die richtigen Ansichten herauszubilden und zu stärken. Und die mögen manchen auch extrem erscheinen, vor allem wenn man sie zu oberflächlich versteht. Solange LeidVernichtung nicht verwirklicht ist, sind immer Ansichten über ein Selbst (wie es einmal war, wie es einmal sein soll) vorhanden. Und damit auch Ansichten darüber, wie ein (eigenes oder anderes) Selbst nicht beschaffen wäre, oder nicht beschaffen sein sollte.

    Die mittlere Erklärung in dieser Lehrrede ist eine, die die Entstehung des Leidens unter Rückgriff auf Ansichten über ein bewirkendes und erfahrendes Selbst meidet. Und nicht eine darüber, ob es nun ein Selbst gäbe oder nicht.

    Es wurden hier unrichtige Aussagen u.a. mit einer unrichtigen Behandlung einer Lehrrede gegenüber der Aussage verteidigt, dass es so etwas (ein Selbst) nicht gibt, oder anders: dass es sich hierbei um eine Einbildung handelt. Dabei es ist vollkommen richtig, dies kenntlich zu machen. Eine Einbildung ist eine Einbildung. Die gibt es. Aber diese Einbildung ist nicht wahr/entspricht nicht der Auffassung, die durch eine das Erkennen stärkende Praxis herausgebildet werden kann und im Sinne des Erkennens auch sollte. Es kann in einem buddhistischen Forum erwartet werden, dass gerade das Beharren auf diesem Punkt (es ist nur eine sich wandelnde Einbildung) nicht gegen andere Auffassungen, die zB Formulierungen hervorbringen wie "mein Geist", verteidigt werden. Es hilft auch dem Ersteller solcher Formulierungen. Denn wie man die Sachen auffasst, so formuliert man.


    mfg, Vedana

  • Doris
    Reaktionen
    431
    Punkte
    27.521
    Beiträge
    5.357
    Mitglied seit
    25. März 2012
    • 9. Februar 2019 um 20:23
    • #154

    So, und jetzt stiften wir mal ein bisschen Verwirrung.

    Ich zitiere hier mal den Eintrag von Wikipedia zu "Buddhanatur"


    [lz]

    Buddha-Natur (skt. buddha-dhātu, tathāgata-dhātu; chinesisch 佛性, Pinyin fóxìng, W.-G. fo-hsing; hg. 불성, bulseong; jap. 仏性 busshō; viet. phật tính; tib.: bde gshegs snying po) ist in weiten Teilen des Mahayana-Buddhismus, insbesondere im chinesischen Chan und im japanischen Zen, sowie im tibetischen Vajrayana die universelle, immanente Fähigkeit und Potenz von Lebewesen, zu Buddhas zu werden. Die Buddha-Natur wird ferner in den Tathagatagarbha-Sutras als die innewohnende, unbegreifliche, ungeschaffene, wonnevolle und unsterbliche Buddha-Essenz (svabhava) aller Lebewesen dargestellt.

    Die Ursprünge der Buddha-Natur im Mahayana liegen in den Darlegungen des Lotos-Sutra, des Nirvana-Sutra, der Tathagatagarbha-Sutras, im Vajrayana auch in den Lehren nichtdualer Praxissysteme wie Lamdre, Dzogchen und Mahamudra. Dort wird die Buddha-Natur auch als die Natur des Geistes oder als klares Licht ursprünglichen Gewahrseins bezeichnet. Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha selbst als „das wahre Selbst“ Buddhas erklärt und als „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) beschrieben. Sie wird auch mit dem Dharmakaya gleichgesetzt.

    Im Nirvana-Sutra heißt es: „Die Essenz des Selbst ist der subtile Tathagatagarbha“ (Kapitel: Tathagatagarbha).

    Dieser Tathagatagarbha – ein anderes Wort für die Buddha-Natur – ist nach dem Nirvana-Sutra das wahre Selbst, das Selbst Buddhas, das keinen Tod kennt. Laut dem Nirvana-Sutra:

    „Alle Dinge (dharma) sind nicht ohne das Selbst. Das Selbst ist wirklich (tattva), das Selbst ist fest (dhruva), das Selbst ist Tugend (guna), das Selbst ist ewig (nitya), und das Selbst ist Friede“ (Kapitel: Gram).

    Im Mahayana Angulimaliya-Sutra wird auch behauptet, dass der Tathagatagarbha (Buddha-Natur) ohne Ausnahme in jedem Wesen zu finden sei:

    „Alle Dinge (dharma) haben den Tathagatagarbha als deren Essenz (svabhava) … Auch wenn alle Buddhas selber emsig danach suchten, wuerden sie keinen Tathagatagarbha finden, der nicht ewig (sasvata) ist, denn der ewige Dhatu, die Buddha-Natur, der Dhatu, der mit endlosen Haupteigenschaften und den kleineren Eigenschaften (eines Buddha) ausgestattet ist, ist in allen Wesen vorhanden. Auch wenn alle Buddhas selber emsig danach suchen würden, würden sie keinen Tathagatagarbha finden, der nicht fest (dhruva) ist, denn der feste Dhatu, die Buddha-Natur, der Dhatu, der mit endlosen Haupteigenschaften und den kleineren Eigenschaften (eines Buddha) ausgestattet ist, ist in allen Wesen vorhanden.“

    Die Buddha-Natur wird als unzerstörbar und ungeboren beschrieben, denn sie ist weder von äußeren Einflüssen, noch von psychischen Veränderungen beeinflussbar. Es handelt sich um einen Begriff der Transzendenz. Die Lehren zur Buddha-Natur stellen die gewöhnliche Wahrnehmung eines nichterleuchteten Wesens als relative Wirklichkeit der Wahrnehmung eines erleuchteten Wesens gegenüber. Diese nichtduale erleuchtete Wahrnehmung wird als absolute Wirklichkeit bezeichnet. Aus der Perspektive absoluter Wirklichkeit sind relative und absolute Wirklichkeit untrennbar.

    Die Lehren von der Leere Shunyata und vom Nicht-Selbst Anatta beziehen sich demgegenüber auf bedingt Entstandenes.[/lz]

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.707
    Punkte
    61.999
    Beiträge
    10.737
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 9. Februar 2019 um 22:29
    • Offizieller Beitrag
    • #155
    Doris:

    Nein, das ist eine Fehlinterpretation.

    So wie ich es verstanden habe, ist Buddhanatur ein Potential, das allen Wesen innewohnt. Aufgrund dieser Buddhanatur, also dieses Potentials, ist Erwachen überhaupt erst möglich.

    Ich denke, dass ist schon klar. Der Widerstand kommt ja aus der Sorge, dass Buddhschaft oder die Möglichkeit dazu zu einem "Ich und Mein" wird an dem angehaftet wird.

    Und an diesem Punkt bleibt dann nur noch ein "agree to disagree" : Den einen hat das Konzept "Budfhanatur" so starke Vorteile auch wenn vielleicht jemand daran anhaften bleibt. Und für den anderen sind die Nachteile erdrückend und es ist Sorge da, dadurch die Anatta Lehre zu verwässern. Und so gibt es verschiedene Richtungen.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • accinca
    Reaktionen
    706
    Punkte
    57.021
    Beiträge
    11.216
    Mitglied seit
    31. Dezember 2007
    • 9. Februar 2019 um 22:52
    • #156

    Gut das der Buddha niemals von einer "Buddhanatur" gesprochen hat.

  • Sungi
    Gast
    • 9. Februar 2019 um 22:53
    • #157
    accinca:

    Gut das der Buddha niemals von einer "Buddhanatur" gesprochen hat.

    Betrachtest du die Texte des Mahayana als falsch?

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.707
    Punkte
    61.999
    Beiträge
    10.737
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 9. Februar 2019 um 22:56
    • Offizieller Beitrag
    • #158
    accinca:

    Gut das der Buddha niemals von einer "Buddhanatur" gesprochen hat.

    Buddha spricht in diversen Mahayanasutren von Buddhanatur.

    Wenn du sagst, dass das du diese nicht anerkennt ist das ein "agree to diagree" mit dem man leben kann.

    Wenn du aber von allen hier einfordert das auch zu tun, solltest du dich auf die Thervada-Bereiche des Forums beschränken.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • Useless
    Reaktionen
    235
    Punkte
    4.495
    Beiträge
    824
    Mitglied seit
    25. Januar 2017
    • 10. Februar 2019 um 00:17
    • #159

    Ich möchte gerne nochmal auf das Verständnis von anatta zurückkommen. Auch ich finde, dass die Diskussion von 'Buddhanatur' vielleicht gesondert diskutiert werden sollte (obwohl beides natürlich zusammenhängt).

    Es geht mir wirklich nicht darum, auf accinca einzuprügeln in einem Schwanzvergleich, wer jetzt 'recht' hat und die 'wahre' Bedeutung der Stellen im PK versteht.

    Die immer wieder ins Feld geführten Zitate des Buddha haben einen historischen Kontext: Sie sind in Auseinandersetzung mit der Lehre vom atman entstanden, vergleichbar mit der westlichen Lehre einer unsterblichen Seele. Deshalb haben sie auch immer noch ihre Berechtigung da, wo Ich und Selbst noch so verstanden werden. Ich denke allerdings, dass Ich und Selbst heute meistens anders verstanden werden: Auch heute geht es um etwas Festes, Unwandelbares, das angeblich unseren 'Wesenskern' ausmacht, das aber eher psychologisch oder soziologisch verstanden wird - als Klammern an Religion, Nation, persönlichen Werturteilen, die als 'selbstverständlich' verstanden werden, usw. Hier hat es überhaupt keinen Sinn, darauf zu beharren, es gäbe keine 'unwandelbare Seele'. Im Gegenteil: Ich bin der Meinung, dass ein Klammern an Stellen aus dem PK oder anderen 'heiligen Schriften' genau das ist, was der Buddha kritisierte: Der Versuch, Sicherheit und Identität in einer unsicheren Welt, in einer Welt, in der es keine genaue Trennung in innen und aussen, Selbst und Nicht-Selbst gibt. In der Kritischen Theorie bezeichnet man das als Ontologisierung.

    Dieser thread hat mich wieder an ein gutes Buch erinnert: Bodhipaksas 'Living like a River' (gibt's auch auf deutsch). Er schreibt dort:[lz]

    Studien haben gezeigt, dass wir in der Regel versuchen, etwas Unveränderliches und Verlässliches zu finden, mit dem wir uns identifizieren können, etwas, das wie eine sichere Insel inmitten eines Flusses der Veränderung Halt bietet. Oft ist das, woran wir uns so klammern, dem wir anhaften, eine Ideologie oder eine religiöse Identität (...) Das ist eine Reaktion der Angst und der Anhaftung. Wir sehen rings um uns Veränderung, und wir ängstigen uns. Folglich versuchen wir, etwas zum Anklammern, zum Anhaften zu finden - etwas Dauerhafteres und 'Stabileres' als uns selbst.[/lz]

    Ich denke, das ist genau das, was Du, accinca, gerade machst: Dich aus Unsicherheit an ein weitgehend überholtes Model vom 'Selbst' zu klammern, weil Du da klare Anweisungen findest, ein Ich dadurch aufbaust, indem Du das Ich leugnest.

    Hier schliesst sich für mich auch der Kreis zu Deinen Beiträgen im 'Klimawandel'-thread: Wo es keine klare Autorität (wie Schriften des PK) gibt, die Du anführen kannst, bist Du vollkommen unfähig, eigene Standards zu entwickeln, ob eine Quelle seriös ist oder nicht (und das hat nichts damit zu tun, dass ich anderer Meinung bin als Du - es gibt einigermassen objektive Kriterien dafür, ob eine Quelle seriös ist oder nicht, und Epoch Times oder das Video gehören nicht dazu).

    Ich lese Deine Beiträge jetzt seit acht oder neun Jahren. Während der ganzen Zeit hast Du nie auch nur ein kleines bisschen von Dir persönlich in Deinen Beiträgen preisgegeben, nie auch nur zwischen den Zeilen zu erkennen gegeben, dass etwas Deine Meinung ist, Du aber vielleicht auch unrecht haben könntest. Du bist in der Lage, 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche zu posten, scheinst also keiner geregelten Arbeit nachzugehen und auch sonst nichts zu tun zu haben. Im Grunde könnten alle Beiträge von Dir auch durch einen bot erstellt werden. Vielleicht würden Diskussionen mit Dir für alle Seiten gwinnbringender ablaufen, wenn Du Dich mal als Mensch präsentieren würdest und nicht als Zitiermaschine...

  • Sunu
    Reaktionen
    617
    Punkte
    15.067
    Beiträge
    2.887
    Mitglied seit
    7. Oktober 2015
    • 10. Februar 2019 um 01:17
    • #160
    Old Man Pamokkha:

    Ich habe jetzt noch einmal alle Beiträge von dir Sunu in diesem Faden gelesen. Ich werde aber nicht schlau daraus. Vielleicht noch ein Ding, wenn du magst. In der Großen Lehrrede über die Ursachen ist der Buddha im Dialog mit Ananda. Sie sprechen dort u.a. über Ich-Ansichten:

    Mahānidāna-sutta (DN15:30):


    Wenn er, Ānanda, Folgendes sagen würde: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen', dem soll man Folgendes sagen: 'Wenn es alle Gefühle nicht gäbe, gäbe es dann den Gedanken: 'Ich bin'?'" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist es nicht schlüssig, dieses so anzusehen: 'Nein, nicht sind die Gefühle mein Selbst, sondern mein Selbst ist frei von Gefühlen.'

    Aus MN43 - "was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man" - wird deutlich, dass "ist frei von Gefühlen" ebenfalls bedeutet: frei von Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein. Hier wird scheinbar von der Ich-Ansicht eines isolierten atman gesprochen. Wenn du dies (aber auch anderes) schreibst:

    Sunu:

    Ein Selbst könnte man nicht wahrnehmen, denn wenn man es wahrnehmen könnte, dann kann es kein Selbst sein. Deshalb kann nirgends ein Selbst aufgefunden werden. So etwas ist einfach nicht zu finden. Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt

    hat dies für dich einen Bezug auf das DN15-Zitat?

    Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten,

    ich habe mir gerade DN15 durchgelesen und insgesamt sehe ich den Bezug zu meiner Aussage noch eher in diesem Teil, als in dem von dir zitierten Teil:


    [lz]

    Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Wenn einer, Ānanda, in Bezug auf diesen gemüterlösten Mönch die Ansicht hat und sagen würde: 'Der Vollendete ist nicht nach dem Tode ...., ist und ist nicht nach dem Tode ...., weder ist er noch ist er nicht nach dem Tode', dann ist diese (Ansicht) unrichtig. Aus welchem Grunde? Solange aber die Benennung ist, solange die Möglichkeit für Benennung ist, solange das Definieren ist, solange die Möglichkeit der Definition ist, solange Erklärungen sind, solange die Möglichkeit für Erklärungen ist, solange die Kenntnis ist, solange das ganze Gebiet der Kenntnis ist, solange ist der Daseinskreislauf, solange läuft der Daseinskreislauf weiter. -[/lz]

    Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.

    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.


    [lz]

    So etwas ist einfach nicht zu finden[/lz]

    Bezieht sich auf das Gebiet der Kenntnis.


    [lz]

    Dennoch kann ich daraus unmöglich schließen, dass es deshalb absolut kein Selbst gibt[/lz]

    (Oder auch das es ein Selbst gibt...oder.....)

    3 Mal editiert, zuletzt von Sunu (10. Februar 2019 um 02:00)

  • Alephant
    Reaktionen
    1.215
    Punkte
    21.110
    Beiträge
    3.927
    Mitglied seit
    26. April 2011
    Geburtstag
    1. April 1980 (46)
    • 10. Februar 2019 um 03:05
    • #161

    [lz]

    Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.

    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.[/lz]

    Wahrheitsgemäss kann doch nur über Wahrnehmbares oder Erfahrbares gesprochen werden. Über welche Sachen wollte man wahrheitsgemäss sprechen, die nicht wahrnehmbar oder erfahrbar sind?

    Ist es nicht gerade eine Spekulation, dass man (wahrheitsgemäss) über Dinge sprechen könnte, die niemand sieht oder hört oder riecht, oder allgemein: wahrnimmt oder erfährt? Für wen spräche man dann so (wahrheitsgemäss) über nicht Wahrnehmbares? Über was spräche man dann so, wenn man ja nur in Anwesenheit der Betrachtung oder Fühlung einer (wahrgenommenen) Sache überhaupt sprechen kann?

    Spricht man da nicht nicht bloss einen klar erkennbaren Widerspruch, mit dem noch dazu begründet werden soll, dass die Aussage, es gäbe kein Selbst, unrichtig wäre?

    Auch wenn man der konsequenten Betrachtung und oder einem solchen Denken nicht vertraut - in den Lehrreden (denen man dann ja wenigstens vertrauen könnte) wird doch ebenso klar gesagt, was "Alles" ist, also: worüber man alles also sprechen kann. Und es wird doch auch in den Lehrreden gesagt, dass der Versuch, über etwas nicht Wahrnehmbares (wahrheitsgemäss) zu sprechen, zu inneren Widersprüchen führt.


    [lz]

    S.35.23 Alles

    Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthi, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche". - "Erlauchter" antworteten jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:

    "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles?

    • Das Auge ist es und die Formen,
    • das Ohr und die Töne,
    • die Nase und die Düfte,
    • die Zunge und die Säfte,
    • der Körper und die Gegenstände,
    • der Geist und die Dinge:

    das heißt man, ihr Mönche, alles.

    Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist".[/lz]


    Ich wünsche dir mehr Vertrauen (in die eigene Wahrnehmung). Womöglich muss dann nicht mehr in widersprüchlicher Weise die Aussage abgelehnt werden, dass ein Selbst eine blosse, sich beständig wandelnde Vorstellung ist; zustandegekommen durch und auch gleichbedeutend mit bedingt durch Nichtwissen gefärbten, (illusionierten) Bewusstsein.

  • accinca
    Reaktionen
    706
    Punkte
    57.021
    Beiträge
    11.216
    Mitglied seit
    31. Dezember 2007
    • 10. Februar 2019 um 04:06
    • #162
    void:

    Wenn du sagst, dass das du diese nicht anerkennt ist das ein "agree to diagree" mit dem man leben kann.

    Das ist richtig, ich stimme mit diesen Vorstellungen nicht überein

    und ich sehe für die Existenz so einer angebliche Natur auch nicht

    die geringste Notwendigkeit noch glaube ich das der normale Mensch

    ein solches Potenzial hat oder auch nur die Möglichkeit dafür.

    Trotzdem glaube ich an gewisse Eigenschaften des Menschen die

    viele Menschen betreffen und die ein gewisses Potenzial darstellen

    ihre guten Eigenschaften zu entwickeln und auszubauen was sich schon

    wesentlich bescheidener anhört. Ich weiß. Aber die Natur des Menschen

    die ihm im Leiden verharren läßt ist auch nicht von der Hand zu weisen.

    Bedenkt man dabei das nach der Lehre des Buddha das Leiden im Samsaro

    keinen Anfang hat, ist das seine eigentlich Natur die es nach der Lehre zu

    verbessern und zu überwinden gilt.

    -

  • accinca
    Reaktionen
    706
    Punkte
    57.021
    Beiträge
    11.216
    Mitglied seit
    31. Dezember 2007
    • 10. Februar 2019 um 04:31
    • #163
    Axel:

    Ich denke, das ist genau das, was Du, accinca, gerade machst: Dich aus Unsicherheit an ein weitgehend überholtes Model vom 'Selbst' zu klammern, weil Du da klare Anweisungen findest, ein Ich dadurch aufbaust, indem Du das Ich leugnest.

    Sehr witzig.

  • accinca
    Reaktionen
    706
    Punkte
    57.021
    Beiträge
    11.216
    Mitglied seit
    31. Dezember 2007
    • 10. Februar 2019 um 05:33
    • #164
    Sunu:

    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.

    Offensichtlich kann sich der Menschen viele Gedanken machen so oder so.

    Er wird es eh nicht verstehen ohne alle Dinge als vergänglich, leidig und ohne Selbst erkennt zu haben.

    Und was die Lehrrede anbelangt, ob ein Vollendeter nach dem Tode besteht, gibt

    es dazu noch eine Lehrrede an einem Mönch in der noch mehr Klartext gesprochen wird

    als nur allgemeine Formulierungen die je nach dem zu verstehen sind.

    In dieser Lehrrede geht es um den Mönch Yamaka in S 22, 85

    In diese Lehrrede wir eigentlich klar um was es geht.

    Wer diese Lehrrede in Ruhe ohne Eile lesen kann, dem mag

    auffallen wie solche Aussagen zu verstehen sind und wie sie

    der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten sind.

    Ich gebe sie hier mal wieder dann brauchst du sie nicht zu suchen:

    Zitat

    1. So habe ich gehört. Einst weilte der Ehrwürdige Sāriputta zu Sāvatthi, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

    2. Damals nun war einem Mönch namens Yamaka solch eine schlechte Ansicht gekommen:

    'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre,

    dass da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des

    Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode.'

    3. Es hörten nun einige Mönche, dass ein Mönch namens Yamaka

    solche schlechte Ansicht gefasst hatte.

    4. Und jene Mönche begaben sich zum Ehrwürdigen Yamaka.

    5. Herangekommen tauschten sie eine höfliche, freundliche

    Begrüßung aus und setzten sich zur Seite nieder.

    Seitwärts sitzend sprachen jene Mönche zum Ehrwürdigen Yamaka:

    "Ist es wahr, Bruder Yamaka, dass du solch schlechte Ansicht

    gefasst hast: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre,

    dass da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers

    vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"

    6. "So ist es, Brüder, so verstehe ich es."

    7. "Sprich nicht so, Bruder Yamaka!

    Bezichtige nicht fälschlich den Erhabenen!

    Nicht gut ist es, den Erhabenen fälschlich zu bezichtigen.

    Denn nicht würde der Erhabene so sprechen:

    'Ein triebversiegter Mönch wird vernichtet und vertilgt nach

    dem Zerfall des Körpers, er besteht nicht mehr nach dem Tode'."

    8. Obwohl die Mönche so zu ihm sprachen, verharrte der

    Ehrwürdige Yamaka hartnäckig in seiner Voreingenommenheit

    und äußerte sich (auch weiterhin so):

    'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, dass da ein

    triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist

    und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode.'

    9. Als nun jene Mönche den Ehrwürdigen Yamaka nicht von dieser

    schlechten Ansicht abbringen konnten, erhoben sie sich und begaben

    sich zum Ehrwürdigen Sāriputta und sprachen zu ihm also:

    "Ein Mönch namens Yamaka, o Bruder Sāriputta, ist da zu dieser

    schlechten Ansicht gekommen:

    'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, dass da ein

    triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist

    und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode.'

    - Gut wäre es, wenn der Ehrwürdige Sāriputta sich zu Yamaka, dem Mönch,

    begeben würde, von Mitleid bewogen."

    10. Schweigend stimmte der Ehrwürdige Sāriputta zu.

    11. Und am Abend, nachdem sich der Ehrwürdige Sāriputta aus der Zurückgezogenheit erhoben hatte, begab er sich zum Ehrwürdigen Yamaka, tauschte mit ihm eine höfliche, freundliche Begrüßung aus und setzte sich zur Seite nieder.

    12. Seitwärts sitzend sprach der Ehrwürdige Sāriputta

    zum Ehrwürdigen Yamaka also:

    "Ist es wahr, Bruder Yamaka, dass du diese schlechte Ansicht gefasst hast:

    'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, dass da ein

    triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist

    und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"

    13. "So ist es, Bruder Sāriputta. So verstehe ich die vom Erhabenen

    verkündete Lehre, dass da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall

    des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode."

    14. "Was meinst du, Bruder Yamaka:

    Ist die Körperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?" -

    "Vergänglich, o Bruder." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Bruder." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht

    so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Bruder."

    15. "Ist Gefühl unvergänglich oder vergänglich?" –

    "Vergänglich, o Bruder." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Bruder." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen:

    'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Bruder."

    16. "Ist Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?" –

    "Vergänglich, o Bruder." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Bruder." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Bruder."

    17. "Sind Gestaltungen unvergänglich oder vergänglich?" –

    "Vergänglich, o Bruder." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Bruder." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen:

    'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Bruder."

    18. "Ist Bewusstsein unvergänglich oder vergänglich?" –

    "Vergänglich, o Bruder." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Bruder." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen:

    'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Bruder."

    19. "Daher, Bruder Yamaka: was es irgend an Körperlichkeit gibt,

    sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd,

    grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder

    Körperlichkeit gilt:

    'Das ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

    So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    Was es irgend an Gefühl gibt - sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jedem Gefühl gilt:

    'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    Was es irgend an Wahrnehmung gibt - sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Wahrnehmung gilt:

    'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    Was es irgend an Gestaltung gibt - sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - von jeder Gestaltung gilt:

    'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    Was es irgend an Bewusstsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe – von jeder Körperlichkeit, jedem Gefühl, jeder Wahrnehmung, von allen Gestaltungen und jedem Bewusstsein gilt:

    'Das ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    20. So erkennend, Bruder Yamaka, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewusstsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis:

    'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er.

    (So und jetzt kommt was ich meine:)

    21. Was meinst du, Bruder Yamaka:

    Betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten?" –

    "Wahrlich nicht, o Bruder!"

    22.-25. "Betrachtest du das Gefühl –

    die Wahrnehmung –

    die Gestaltungen –

    das Bewusstsein als den Vollendeten?" –

    "Wahrlich nicht, o Bruder."

    26. "Was meinst du, Bruder Yamaka:

    Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" –

    "Wahrlich nicht, o Bruder." –

    "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl -

    in der Wahrnehmung - in den Gestaltungen - im Bewusstsein?" -

    "Wahrlich nicht, o Herr."

    27. "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" –

    "Wahrlich nicht, o Bruder."

    "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb vom Gefühl –

    der Wahrnehmung – den Gestaltungen –

    dem Bewusstsein?" –

    "Wahrlich nicht, o Bruder." –

    28. "Was meinst du, Bruder Yamaka:

    Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung,

    Gestaltungen, Bewusstsein (zusammen) als den Vollendeten?" –

    "Gewiss nicht, o Bruder."

    29. "Was meinst du, Bruder Yamaka:

    Einen, der ohne Körperlichkeit, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung,

    ohne Gestaltungen und ohne Bewusstsein ist, betrachtest du den als den Vollendeten?" –

    "Wahrlich nicht, o Bruder."

    30. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete

    nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden

    werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht:

    'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, dass da

    ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist

    und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"

    31. "Früher, Bruder Sāriputta, als ich noch nicht klar sah,

    hatte ich diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese

    Lehrdarlegung des Ehrwürdigen Sāriputta vernommen habe,

    habe ich diese schlechte Ansicht aufgegeben, und völlig verstanden habe ich nun die Lehre ."

    32. "Wenn man dich nun, Bruder Yamaka, so fragt:

    'Ein Mönch, o Bruder, der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter,

    was ist er nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tode?' -

    also befragt, o Bruder, was würdest du antworten?"

    33. "Wenn man mich, o Bruder, so fragen würde: '

    Ein Mönch, o Bruder, der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter,

    was ist er nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tode?' - also befragt,

    o Bruder, würde ich dies antworten:

    'Körperlichkeit, o Bruder, ist vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll;

    was leidvoll ist, das ist (nun) geschwunden, das ist beendet.

    Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewusstsein sind vergänglich;

    was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist (nun) geschwunden,

    das ist beendet.' So befragt, o Bruder, würde ich dies antworten."

    37. "Gut, gut, Bruder Yamaka. So will ich dir nun, Bruder Yamaka,

    ein Gleichnis geben zum besseren Verständnis dieses Sachverhaltes.

    38. Es wäre da, Bruder Yamaka, ein Hausvater oder Hausvaterssohn.

    Der ist reich, sehr begütert, hat großes Vermögen, und er ist unter

    guter Bewachung. Da möchte nun ein Mann auftauchen, seinen Schaden

    wünschend, sein Unheil wünschend, seine Gefährdung wünschend,

    wünschend, ihm das Leben zu nehmen.

    Der dächte also: 'Dieser Hausvater oder Hausvaterssohn ist reich, sehr

    begütert, hat großes Vermögen, doch ist er auch unter guter Bewachung.

    Schwierig ist es, ihm mit Gewalt das Leben zu nehmen. Sollte ich mich ihm

    nicht lieber aufdrängen und ihm dann das Leben nehmen?'

    Er begibt sich zu jenem Hausvater oder Hausvaterssohn und spricht also:

    'Dienen möchte ich dir, o Herr.' Und jener Hausvater oder Hausvaterssohn

    nimmt ihn in seine Dienste.

    Und jener dient ihm nun: vor ihm aufstehend, nach ihm sich niederlegend,

    ein pflichtgetreuer Diener, mit gutem Betragen, gefälliger Rede.

    Da wird ihn nun jener Hausvater oder Hausvaterssohn ihn als Freund betrachten,

    als Gefährten betrachten, wird ihm sein Vertrauen schenken. Sobald nun jener

    Mann den Eindruck hat: 'Vertrauen schenkt mir jener Hausvater oder Hausvaterssohn',

    dann wird er, wenn sie sich an einem einsamen Orte befinden, ihm mit scharfem

    Schwerte das Leben nehmen.

    39. Was meinst du, Bruder Yamaka: Als sich der Mann zu jenem Hausvater oder Hausvaterssohn begab und zu ihm sprach:

    'Dienen möchte ich dir, o Herr', auch dann schon war er ein Mörder. Jener nur hatte ihn nicht als solchen erkannt: 'Mein Mörder ist er.'

    40. Als der Mann ihm diente: vor ihm aufstehend, nach ihm sich niederlegend, ein pflichtgetreuer Diener, mit gutem Betragen, gefälliger Rede - auch dann schon war er ein Mörder. Jener nur hatte ihn nicht als solchen erkannt: 'Mein Mörder ist er.'

    41. Als sie sich an einsamem Orte befanden und der Mann ihm mit scharfem Schwerte das Leben nahm - auch dann war er ein Mörder. Jener nur hatte ihn nicht als solchen erkannt: 'Mein Mörder ist er.'" - "So ist es, Bruder."

    42. "Ebenso auch, Bruder, ist da ein unerfahrener Weltmensch,

    die Edlen nicht kennend, der Lehre der Edlen unkundig, in der

    Lehre der Edlen ungeschult; die Guten nicht kennend, in der

    Lehre der Guten unkundig, in der Lehre der Guten ungeschult.

    Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder

    das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder

    die Körperlichkeit als im Selbst oder

    das Selbst als in der Körperlichkeit.

    Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen -

    das Bewusstsein als das Selbst oder das Selbst als Bewusstsein

    besitzend oder das Bewusstsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewusstsein.

    43. Er erkennt (und bedenkt) nicht der Wirklichkeit gemäß die

    vergängliche Körperlichkeit: 'Vergänglich ist die Körperlichkeit!'

    Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß das vergängliche Gefühl -

    die vergängliche Wahrnehmung - die vergänglichen Gestaltungen -

    das vergängliche Bewusstsein: 'Vergänglich sind sie.

    44. Er erkennt (und bedenkt) nicht der Wirklichkeit gemäß die

    leidvolle Körperlichkeit:

    'Leidvoll ist die Körperlichkeit.'

    Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß das leidvolle Gefühl -

    die leidvolle Wahrnehmung - die leidvollen Gestaltungen - das

    leidvolle Bewusstsein: 'Leidvoll sind sie.'

    45. Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß die ichlose Körperlichkeit; 'Ichlos ist die Körperlichkeit.' Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß das ichlose Gefühl - die ichlose Wahrnehmung - die ichlosen Gestaltungen - das ichlose Bewusstsein: 'Ichlos sind sie.'

    46. Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß die zusammengesetzte Körperlichkeit: 'Zusammengesetzt ist die Körperlichkeit.' Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß das zusammengesetzte Gefühl - die zusammengesetzte Wahrnehmung - die zusammengesetzten Gestaltungen - das zusammengesetzte Bewusstsein: 'Zusammengesetzt sind sie.'

    47. Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß die mörderische Körperlichkeit: 'Mörderisch ist die Körperlichkeit.'

    Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß das mörderische Gefühl - die mörderische Wahrnehmung – die mörderischen Gestaltungen – das mörderische Bewusstsein:

    'Mörderisch sind sie.'

    48. Er schließt sich der Körperlichkeit an,

    hängt sich an sie, hat sich bei ihr darauf festgelegt:

    'Sie ist mein Selbst.' Er schließt sich an das Gefühl an,

    schließt sich an die Wahrnehmung, an die Gestaltungen,
    an das Bewusstsein an, er hängt sich daran, hat sich bei

    ihnen darauf festgelegt: 'Sie sind mein Selbst.'

    Dem werden diese fünf Gruppen des Anhangens, hat er sich

    an sie angeschlossen, sich an sie gehängt, lange Zeit Unheil und Leiden bringen.

    49. Es ist da aber, Bruder, ein erfahrener, edler Jünger...

    Nicht betrachtet er die Körperlichkeit als das Selbst oder

    das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit

    als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit.

    Nicht betrachtet er das Gefühl –

    die Wahrnehmung –

    die Gestaltungen –

    das Bewusstsein als das Selbst oder

    das Selbst als Bewusstsein besitzend oder

    das Bewusstsein als im Selbst oder

    das Selbst als im Bewusstsein.

    50. Er erkennt (und bedenkt) der Wirklichkeit gemäß die vergängliche Körperlichkeit:

    'Vergänglich ist die Körperlichkeit.'

    Er erkennt der Wirklichkeit gemäß das vergängliche Gefühl -

    die vergängliche Wahrnehmung -

    die vergänglichen Gestaltungen -

    das vergängliche Bewusstsein: 'Vergänglich sind sie.'

    51. Er erkennt der Wirklichkeit gemäß die leidvolle Körperlichkeit;

    'Leidvoll ist die Körperlichkeit.' Er erkennt der Wirklichkeit gemäß

    das leidvolle Gefühl - die leidvolle Wahrnehmung - die leidvollen

    Gestaltungen - das leidvolle Bewusstsein: 'Leidvoll sind sie.'

    52. Er erkennt der Wirklichkeit gemäß die ichlose Körperlichkeit:

    'Ichlos ist die Körperlichkeit.'

    Er erkennt der Wirklichkeit gemäß das ichlose Gefühl –

    die ichlose Wahrnehmung –

    die ichlosen Gestaltungen –

    das ichlose Bewusstsein: 'Ichlos sind sie.'

    53. Er erkennt der Wirklichkeit gemäß

    die zusammengesetzte Körperlichkeit:

    'Zusammengesetzt ist die Körperlichkeit.'

    Er erkennt der Wirklichkeit gemäß

    das zusammengesetzte Gefühl -

    die zusammengesetzte Wahrnehmung -

    die zusammengesetzten Gestaltungen -

    das zusammengesetzte Bewusstsein:

    'Zusammengesetzt sind sie.'

    54. Er erkennt der Wirklichkeit gemäß die mörderische Körperlichkeit:

    'Mörderisch ist die Körperlichkeit.'

    Er erkennt der Wirklichkeit gemäß das mörderische Gefühl -

    die mörderische Wahrnehmung - die mörderischen Gestaltungen -

    das mörderische Bewusstsein: 'Mörderisch sind sie.'

    55. Nicht schließt er sich der Körperlichkeit an, hängt sich nicht an sie,

    hat sich bei ihr nicht darauf festgelegt: 'Sie ist mein Selbst.'

    Nicht schließt er sich dem Gefühl an,

    nicht der Wahrnehmung,

    nicht den Gestaltungen und

    nicht dem Bewusstsein, er hängt sich nicht daran, hat sich bei ihnen nicht darauf festgelegt: 'Sie sind mein Selbst.' Hat er sich nicht an diese fünf Gruppen des Anhangens angeschlossen, nicht an sie gehängt, wird ihm das lange Zeit Wohl und Glück bringen."

    56. "So eben verhält es sich, Bruder Sāriputta, mit Ehrwürdigen,

    denen Mitmönche von solcher Art zuteil werden: mitleidvolle,

    wohlwollende, die Ermahner und Berater sind.

    Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des Ehrwürdigen Sāriputta

    vernommen, wurde mein Gemüt ohne Anhaften erlöst von den Trieben."

    57. So hatte der Ehrwürdige Sāriputta gesprochen.

    Beglückt freute sich der Ehrwürdige Yamaka über das Wort des Ehrwürdigen Sāriputta

    Alles anzeigen

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (10. Februar 2019 um 05:54)

  • accinca
    Reaktionen
    706
    Punkte
    57.021
    Beiträge
    11.216
    Mitglied seit
    31. Dezember 2007
    • 10. Februar 2019 um 05:51
    • #165

    und als zweites eine aufschlußreiche Lehrrede die unmittelbar damit zusammen hängt:

    Zitat

    S 22, 86 Anurādha

    1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Vesāli im Großen Walde, in der Giebelhaus-Halle.

    2. Zu jener Zeit nun wohnte der Ehrwürdige Anurādha in einer Waldhütte, unweit vom Erhabenen.

    3. Es begaben sich da zahlreiche andersfährtige Wandermönche zum Ehrwürdigen Anurādha, und nach Austausch höflicher, freundlicher Begrüßung setzten sie sich zur Seite nieder.


    4. Seitwärts sitzend sprachen jene andersfährtigen Wandermönche zum Ehrwürdigen Anurādha also:

    "Der da, Freund Anurādha, der Vollendete ist, das höchste Wesen,

    das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher

    Vollendeter bezeichnet werden, dann geschieht es durch eine dieser

    vier Möglichkeiten:

    Der Vollendete besteht nach dem Tode

    der Vollendete besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

    5. Auf diese Worte hin sprach der Ehrwürdige Anurādha zu

    den andersfährtigen Wandermönchen also:

    "Der da, Freunde, der Vollendete ist, das höchste Wesen,

    das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein

    solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es

    außerhalb dieser vier Möglichkeiten:

    Der Vollendete besteht nach dem Tode

    der Vollendete besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

    6. Nach diesen Worten sprachen jene andersfährtigen

    Wandermönche über den Ehrwürdigen Anurādha:

    "Dies wird wohl ein neuer Mönch sein, der erst vor

    kurzem hinausgezogen ist, oder ein Älterer, aber ein unwissender Tor."

    7. Nachdem jene andersfährtigen Wandermönche den Ehrwürdigen

    Anurādha mit der Rede vom Neuling, mit der Rede vom Toren herabgesetzt

    hatten, standen sie auf und entfernten sich.

    8. Der Ehrwürdige Anurādha nun, kurz nachdem sich jene andersfährtigen Wandermönche entfernt hatten, dachte bei sich: 'Wenn mich jene andersfährtigen Wandermönche wiederum befragen würden, mit welcher Erklärung würde ich wohl diesen andersfährtigen Wandermönchen gegenüber dem Wort des Erhabenen gemäß sprechen, nicht den Erhabenen fälschlich bezichtigen; wie würde ich der Lehre gemäß erklären, damit die betreffende, auf die Lehre bezügliche Aussage keinen Anlass zu Tadel gibt?'

    9. Daraufhin begab sich der Ehrwürdige Anurādha zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder.

    10.-14. Seitwärts sitzend sprach der Ehrwürdige Anurādha zum Erhabenen also: "Ich wohne, o Herr, in einer Waldhütte unweit vom Erhabenen. Es kamen da nun zahlreiche andersfährtige Wandermönche zu mir

    ... (es folgt ein vollständiger Bericht wie vorher Punkt 3-8 in diesem Text) ...

    wie würde ich der Lehre gemäß erklären, damit die betreffende, auf die Lehre bezügliche Aussage keinen Anlass zu Tadel gibt?'"

    "Was meinst du, Anurādha,

    ist die Körperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?

    "Vergänglich, o Herr." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Herr." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies

    mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" -

    "Gewiss nicht, o Herr."

    "Ist das Gefühl unvergänglich oder vergänglich?

    "Vergänglich, o Herr." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Herr." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies

    mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Herr." –

    "Ist die Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?

    "Vergänglich, o Herr." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Herr." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies

    mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Herr." –

    "Sind die Gestaltungen unvergänglich oder vergänglich?

    "Vergänglich, o Herr." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Herr." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies

    mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Herr." –

    "Ist das Bewusstsein unvergänglich oder vergänglich?

    "Vergänglich, o Herr." –

    "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" –

    "Leidig, o Herr." –

    "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies

    mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" –

    "Gewiss nicht, o Herr." –

    "Daher, Anurādha: was es irgend an Körperlichkeit gibt –

    sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd,

    grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe –

    von jeder Körperlichkeit gilt:

    'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!'

    So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    "Daher, Anurādha: was es irgend an Gefühl gibt – sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe – von jedem Gefühl gilt:

    'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    "Daher, Anurādha: was es irgend an Wahrnehmung gibt – sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe – von jeder Wahrnehmung gilt:

    'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    "Daher, Anurādha: was es irgend an Gestaltung gibt – sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe – von jeder Gestaltung gilt:

    'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    "Daher, Anurādha: was es irgend an Bewusstsein gibt – sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe – von jedem Bewusstsein gilt:

    'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

    So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewusstsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' – so erkennt er."

    (Und jetzt kommt was ich meinte)

    Was meinst du, Anurādha,

    betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten?" – "Wahrlich nicht, o Herr." –

    "Betrachtest du das Gefühl –

    die Wahrnehmung –

    die Gestaltungen –

    das Bewusstsein als den Vollendeten?" – "Wahrlich nicht, o Herr."

    "Was meinst du, Anurādha:

    Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" –

    "Wahrlich nicht, o Herr." –

    "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl –

    in der Wahrnehmung –

    in den Gestaltungen –

    im Bewusstsein?" -

    "Wahrlich nicht, o Herr."

    "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" –

    "Wahrlich nicht, o Herr." –

    "Betrachtest du den Vollendeten als

    außerhalb von Gefühl –

    als außerhalb von Wahrnehmung –

    von Gestaltungen -

    von Bewusstsein?" –

    "Wahrlich nicht, o Herr."

    "Was meinst du, Anurādha:

    Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl,

    Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein (zusammen) als den Vollendeten?" -

    "Wahrlich nicht, o Herr."

    21. "Was meinst du, Anurādha:

    Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl,

    ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und

    ohne Bewusstsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" -

    "Wahrlich nicht, o Herr."

    22. "Da nun also von dir, o Anurādha, der Vollendete

    nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden

    werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht:

    'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen,

    der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet

    werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten:

    Der Vollendete besteht nach dem Tode

    der Vollendete besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

    "Wahrlich nicht, o Herr."

    "Gut, gut, Anurādha! Dies nur, o Anurādha, verkünde ich, früher wie heute:

    das Leiden und des Leidens Aufhebung."

    Alles anzeigen

    Einmal editiert, zuletzt von accinca (10. Februar 2019 um 06:10)

  • Himmelsbaum
    Gast
    • 10. Februar 2019 um 09:56
    • #166
    Sunu:

    Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten

    Die Stimmung hier im Faden hat sich gerade nochmal enorm verschlechtert. Zeit für mich, hier auszutreten. Dir danke für einen angenehmen Austausch unterschiedlicher Meinungen. _()_

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.707
    Punkte
    61.999
    Beiträge
    10.737
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 10. Februar 2019 um 10:35
    • Offizieller Beitrag
    • #167
    Axel:

    Es geht mir wirklich nicht darum, auf accinca einzuprügeln in einem Schwanzvergleich, wer jetzt 'recht' hat und die 'wahre' Bedeutung der Stellen im PK versteht.

    ....

    Ich lese Deine Beiträge jetzt seit acht oder neun Jahren. Während der ganzen Zeit hast Du nie auch nur ein kleines bisschen von Dir persönlich in Deinen Beiträgen preisgegeben, nie auch nur zwischen den Zeilen zu erkennen gegeben, dass etwas Deine Meinung ist, Du aber vielleicht auch unrecht haben könntest. Du bist in der Lage, 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche zu posten, scheinst also keiner geregelten Arbeit nachzugehen und auch sonst nichts zu tun zu haben. Im Grunde könnten alle Beiträge von Dir auch durch einen bot erstellt werden. Vielleicht würden Diskussionen mit Dir für alle Seiten gwinnbringender ablaufen, wenn Du Dich mal als Mensch präsentieren würdest und nicht als Zitiermaschine...

    Ich bitte darum, bei der Sache zu bleiben und nicht die Mitdiskutanten zu analysieren und ihnen Motive und Defizite zu unterstellen über die man nur spekulieren kann. Auf die persönliche Ebene zu gehen verschärft ja eher die Spannungen in diesem Thread.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • PhenDe
    Reaktionen
    176
    Punkte
    2.771
    Beiträge
    501
    Einträge
    3
    Mitglied seit
    21. Mai 2017
    • 10. Februar 2019 um 11:04
    • #168

    Für mich ist Selbst das Gedankenkonstrukt, das jeder Mensch für sich individuell erstellt. Z.B., ich bin so oder so. Oder der ist ganz genau so usw...

    Dieses selbst existiert nicht real, sondern nur in unseren Vorstellungen. Das hat der Buddha versucht zu erklären. Auch die verschiedenen Rollen, Vater, Tochter, Mutter, Kollege, Koch usw... existieren nicht wirklich.

    Auf der anderen Seite gibt es den Charakter. Jemand hat gewisse Tendenzen, die er nur schwer ablegen kann. Solche Tendenzen können angeboren sein, oder im Laufe der Zeit angenommen werden. Die letzteren sind wohl leichter abzulegen.

    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

  • accinca
    Reaktionen
    706
    Punkte
    57.021
    Beiträge
    11.216
    Mitglied seit
    31. Dezember 2007
    • 10. Februar 2019 um 11:22
    • #169

    Zusammenfassend ist wohl dies:

    22. "Da nun also von dir, o Anurādha, der Vollendete

    nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden

    werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht:

    'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen,

    der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet

    werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten:

    Der Vollendete besteht nach dem Tode

    der Vollendete besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode

    der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

    "Wahrlich nicht, o Herr."

  • Sunu
    Reaktionen
    617
    Punkte
    15.067
    Beiträge
    2.887
    Mitglied seit
    7. Oktober 2015
    • 10. Februar 2019 um 11:31
    • #170
    Vedana:
    [lz]

    Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.

    ..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

    Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.

    [/lz]

    Wahrheitsgemäss kann doch nur über Wahrnehmbares oder Erfahrbares gesprochen werden. Über welche Sachen wollte man wahrheitsgemäss sprechen, die nicht wahrnehmbar oder erfahrbar sind?

    Ist es nicht gerade eine Spekulation, dass man (wahrheitsgemäss) über Dinge sprechen könnte, die niemand sieht oder hört oder riecht, oder allgemein: wahrnimmt oder erfährt? Für wen spräche man dann so (wahrheitsgemäss) über nicht Wahrnehmbares? Über was spräche man dann so, wenn man ja nur in Anwesenheit der Betrachtung oder Fühlung einer (wahrgenommenen) Sache überhaupt sprechen kann?

    Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

    accinca:
    Sunu:

    Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Für gewöhnlich ist das in der Welt auch so.

    Nur der Buddha lehrte das nirgends ein Selbst

    existiere nicht einmal in den höchsten geistigen Daseinsformen.

    Genau das ist der Unterschied zu allen anderen Lehren und

    erst wenn zum ersten Mal die Leere vollkommen erkannt wird,

    erkennt der Geist das nirgends ein Selbst existiert.

    Alles anzeigen

    wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

    Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst, ein Selbst kann nicht aufgefunden werden) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

    Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu (10. Februar 2019 um 12:11)

  • SonCubano
    Reaktionen
    4
    Punkte
    39
    Beiträge
    7
    Mitglied seit
    9. Juni 2013
    • 10. Februar 2019 um 12:00
    • #171

    Herzlichen Danke accinca für die aufschlussreichen Lehrreden _()_

  • Sunu
    Reaktionen
    617
    Punkte
    15.067
    Beiträge
    2.887
    Mitglied seit
    7. Oktober 2015
    • 10. Februar 2019 um 12:06
    • #172
    Old Man Pamokkha:
    Sunu:

    Hi...mag ich dir gerne versuchen zu beantworten

    Die Stimmung hier im Faden hat sich gerade nochmal enorm verschlechtert. Zeit für mich, hier auszutreten. Dir danke für einen angenehmen Austausch unterschiedlicher Meinungen. _()_

    Ja, leider hat sie das. Den dank gebe ich dir gerne zurück. Bis bald

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.707
    Punkte
    61.999
    Beiträge
    10.737
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 10. Februar 2019 um 12:13
    • Offizieller Beitrag
    • #173
    Sunu:

    Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

    wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

    Man muss da doch unterscheiden. Ein Atman - also eine ewige nicht Vergänglichkeit und Leiden unterworfenes Seele sieht Buddha nicht nur als nicht auffindbar sondern als nicht existent. Eben wegen der Daseinsmerkmale.

    Und auch ein Selbst als einen Herrscher des Kopfes sieht er als nicht Existenz. Die ganze buddhistische Lehre vom Geist ist so, dass sich alles von unten nach oben ergibt statt von Oben nach unten kommandiert zu werden.

    Natürlich kann man ein "Selbst" auf vielerlei andere Arten konstruieren. Also das Selbst als eine ( vergängliche ) Funktionseinheit des Geistes sehen. Weil es da so viele Möglichkeiten gibt, kann man dann schwer Aussagen treffen und eine ( bedingte) Existenz nicht ausschliessen.

    Sunu:

    Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

    Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

    Ich denke es geht Buddha ganz selten um Objektivität im wissenschaftlichen Sinne sondern immer darum, ob was heilsam ist.

    Und da ist es ja so dass ein "Selbst" Uns gleichzeitig als Konstrukt daueent präsent ist, wir dieses Konstrukt aber nicht als bedingt und als Konstrukt erkennen.

    Ein Selbst ist wirklich insofern es Wirkung erzielt, aber da es selbst nur ein Konstrukt ist, ist es nicht der Ursprung seiner eigenen Wirkung. So wie "Deutschland" Gesetzte verabschieden kann, dieser Souverän aber nur eine Fiktion ist hinter der Abgeordnete und Prozesse stehen. Diese Gesetzte aber dann real der autorativen Fiktion "Deutschland" zugeordnet sind. Und Abgeordnete die beim Italiener abstimmen, ob sie wieder mal in die Toskana fahren sollen zwar scheinbar etwas ähnliches machen, aber nicht parallel wirken.

    Es sind Fiktionen denen Wirkung zugeordnet wird und diese Zuordnung spielt für die Wirkung eine große Rolle. Eine Diskussion "gibt es Deutschland ja oder nein" ist dagegen etwas reichlich Grobes - so ne Reichsbürger-geschichte.

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag
  • accinca
    Reaktionen
    706
    Punkte
    57.021
    Beiträge
    11.216
    Mitglied seit
    31. Dezember 2007
    • 10. Februar 2019 um 12:16
    • #174
    Sunu:

    wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

    Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

    Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

    Ich hatte nicht bezweifelt das man was anderes sagt als der Buddha.

    Darum ging es auch gar nicht.

    Das erste Glied des achtfachen Pfades heißt nicht "keine Ansicht" sondern "rechte Ansicht".

    "Der Geist sieht es der Wahrheit gemäß mit vollkommener Weisheit an."

    Er versteht: "Das bin ich nicht". "Das ist nicht mein Selbst".

    Nirgends ist ein Selbst weder fern noch nahe usw.

    Alles was es geben kann ist bedingt aber nicht durch ein Selbst.

    Das ist eine Sache von Durchdringung durch Achtsamkeit

    anupas-sati = "entlang blicken" = beobachten, betrachten das ist die Tätigkeit der sati.

    Je genauer und detaillierter ja klarer die Achtsamkeit. Das wird dann praktisch gesehen

    was auch schon rein geistig verstanden wurde, nämlich das es kein Selbst gibt.

    Genau das lehrte der Buddha.

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.707
    Punkte
    61.999
    Beiträge
    10.737
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 10. Februar 2019 um 12:22
    • Offizieller Beitrag
    • #175
    accinca:

    Das wird dann praktisch gesehen

    was auch schon rein geistig verstanden wurde, nämlich das es kein Selbst gibt.

    Genau das lehrte der Buddha.

    ihr habt jetzt schon ganz viel Argumente gebracht und wir sind an einen Punkt angelangt, wo sich diese wiederholen und die Stimmung im Thread angespannter wird. Vielleicht mögt ihr ja - damit das nicht immer so weitergeht zu einem Schlussplädoyer kommen?

    • Vorheriger offizieller Beitrag
    • Nächster offizieller Beitrag

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

Ähnliche Themen

  • Buddhadasa

    • Arthur1788
    • 24. Oktober 2018 um 21:21
    • Theravada-Buddhismus
  1. Impressum
  2. Datenschutzerklärung
  3. Nutzungsbedingungen
Netzwerk Buddhismus
Community-Software: WoltLab Suite™ 6.1.18
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App bei Google Play
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App im App Store
Download