OT: wo steht das? (Bhavanga)

Spock:

... (M102, M19, M60, M114, usw.), die falsche Ansichten oder unheilsame Handlungen von damals aufzaehlen.

Ergänzung. Das ist missverständlich:

ich meinte dort mit "damals" nicht Karma, sondern mit den kulturellen Hintergrund. Also sowas:[lz]

1.9 Die Jatila Asketen

Das Wasser reinigt keinen Seelenschaden,

Wie viele glauben, die hier eifrig baden.

Wer Recht und Wahrheit hochhält, der allein

Gilt als Brahmane, der ist wirklich rein.

(Dieses Udāna bezieht sich auf die Taufzeremonie einer Brahmanensekte, die, wie später Johannes der Täufer, die Sünden durch Untertauchen und Baden im Fluss abwaschen wollte).[/lz]

pk Udana

Schneelöwin:

Vielen Dank für den schönen Thread. Ich habe ihn mit großem Interesse gelesen

Der Thread ist eig. ein abgetrenntes Offtopic.

mmmh, einen Unfall erkenne ich nicht; habe mir den anderen Thread heute durchgelesen.

Zwei spannende Threads, ist doch schön, dass diese so ausgearbeitet wurden.

Dazu braucht es dann wohl manchmal verschiedene Standpunkte

pops:

Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

Da steht quasi, sogar unterstrichen. Ich habe nicht behauptet, dass es das selbe ist. Es gibt ja auch "Parinibbana" und das ist (für mich) nicht "bewusstseinsklar". Wenn du da noch mehr korrigieren möchtest, dann tu das.

Ich habe den Eindruck, dass ich es nicht geschafft habe meinen Standpunkt, also das worum es mir ging, zu verdeutlichen und dass jede weitere Antwort zig weitere Diskussionen auslöst (aufgrund irgendwelcher Halbsätze oder sonstewas) ohne zu sehen was ich sagen wollte. Ich habe die Diskussion darum beendet. Aber du kannst ruhig weiterschreiben.

pops:

Es gäbe da noch andere Sachen zu korrigieren. Beispielsweise ist Nibbana nicht Bewusstseinsklarheit, wie es hier behauptet wurde.

Kann ja auch nicht, weil das kein Bewusstsein ist das klar sein könnte.

Nirvana ist "das Wahnlose". Du hast auch nicht auf meine Frage geantwortet, ob du denkst, dass ein Erleuchteter keine Skandhas mehr habe. Auch auf andere Fragen bist du nicht eingegangen oder ich habe deine Antwort nicht verstanden, zB. was fuer dich Dasein ist.

Mein Satz war eine Analogie. Der Zusammenhang ist dort wichtig. Dort stand:[lz]

Bewusstseinsklarheit ist quasi nirvana. Bhava ist samsara. Das heisst im "Dasein" ist zwar Bewusstsein, aber im Bewusstsein nicht unbedingt Dasein. Dasein ist ja ganz spezifisch...[/lz]

Ich habe dort etwas in ein formelles Verhaeltnis gesetzt. Es geht hier um Formelles, dh. so wie es in den PK-Schriften steht. Nirvana und Samsara werden (richtungsuebergreifend) als Gegenteilpaar gesehen. "Das Wahnlose" haengt ausserdem formell (also in den PK-Sutten) mit der Einsicht in die Leidentstehung und dem bedingten Entstehen zusammen. Ich habe dort nicht Etwas aus nirvana gemacht.

In SN 12.63 wird Bewusstsein als eine der vier Nahrungen bezeichnet.

Samyutta Nikaya 12.61-70

Und die ernähren natürlich den "gewöhnlichen Menschen" puthujjana

Von Nyanaponika hat dazu einen Kommentar verfasst.

1983_nyanaponika_mahathera_die_4_nahrungen_des_lebens.pdf

Mein Kontext in Gedanken ist Satipatthana und Einsicht (im PK). Das kannst du nicht sehen was ich denke, darum sage ich das.
[lz]

Wenn Bewusstseinsklarheit ist, dann ist auch kein Werden mehr. Meinst du das?[/lz]

Nein, es muss nicht zwangslaeufig ausreichen, aber es ist ein wichtiger Teil in meinen Augen. Es gibt wohl auch Spontanerleuchtungen, aber ich sehe es eher als Prozess (wenn ich von mir selbst ausgehe), der auch kreisartig verlaufen kann, dh. dass man bestimmte Einsichten zB. oefter oder immer wieder hat bis es richtig sitzt.

Ich halte aber Ruhe und Einsicht fuer noetig, also dass man direkt hinschaut und sich nicht abwendet von den Vorgaengen der Upadanaskandhas um das Leiden, das Entstehen und Vergehen zu sehen und dann im Effekt das Anhaften an den Daseinsgruppen nachlaesst und damit auch die Leidenschaften...

Nur so: So kleinere Post-Brocken (wie dein letzter) sind besser fuer mich und weniger chaotisch. Es ist auch leichter, wenn ich eine Frage stelle und die nicht untergeht, zwecks austauschen und verstehen.

pops:

Nibbana ist Abwesenheit von Vergänglichkeit, ...

Steht das in den Lehrreden des Buddha?

Gruß Helmut

pops:

1. Abwendung entsteht ja auch durch rechtes Beobachten. Aber/also auch durch Abwendung. Ich verstehe leider den Zusammenhang nicht. Ich meinte, dass es eine schwierige Formulierung ist. "Nibbana ist quasi Bewusstseinsklarheit".

2. So wie ich den Zustand des Erwachtseins verstehe, ist da trotzdem Bewusstsein und der dazugehörige Körper. Bewusstseinsklarheit ist ein Zustand, nicht bedingt durch NichtWissen. Trotzdem ist das nicht und auch quasi nicht Nibbana, auch wenn Nibbana (also Abwesenheit von Nichtwissen) erreicht wurde. Weil ja noch der vergängliche Körper und damit die Sinnesorgane und Wahrnehmung anwesend ist.

1. Das ist eine Analogie, der Satz danach gehoert noch mit dazu. So wie in IQ-Tests. Also 2 Prozesse: Wissensklar etwas zu sehen ist im Prozess, so wie handelnderweise etwas nicht zu sehen im Prozess ist. Und ein Gegensatzpaar: Nirvana und Samsara.

2. Sicher dass Bewusstseinsklarheit ein Zustand ist? Ich haette das jetzt nicht unter Zustand einsortiert. Versteh ich dich richtig: Es gibt Nirvana fuer dich nur ohne Koerper?

zu M101: Was genau meinst du?

pops:

Ein Zustand ist für mich ebenso auch ein Prozess. Vielleicht liegt hier die Schwierigkeit.

Das kann sein. Ob es ein Zustand ist oder nicht, da bin ich mir unsicher. Manchmal wird in Deutsch "Zustand" geschrieben.[lz]

758

Ein Zustand ohne Irrtum ist Nibbāna; dies wissen Heilige als wahr.Sie, wahrlich, sind gestillt, erlöst, nachdem die Wahrheit sie durchschaut.[/lz]

Sutta Nipata III.12 724-765
[lz]

Cūlagavaccha

11.

Der Bhikkhu, der beglückt wird durch die Botschaft des Buddha, erlangt den friedvollen Zustand (= das Nibbāna),

das beseligende Zurruhekommen der Hervorbringungen (sankhārā).[/lz]

Theragātā, Sprüche der Mönche

pops:

Nibbana selbst ist ganz und gar verschieden von Samsara selbst, deswegen kann ich hier kein echtes Gegensatzpaar sehen, was man begrifflich so setzen könnte. Klingt vielleicht unlogisch. Ist es aber in meinen Augen nicht.

Was ist denn der Unterschied zwischen einem echten und unechten Gegensatzpaar?

pops:

Entscheidend ist für mich, dass Nibbana kein Zustand ist.

Bewusstseinsklarheit ist da, wo Bewusstsein und/oder Wahrnehmung noch ist.

Insofern als dass Bewusstseinsklarheit nur so lange ist, so lange da noch die skandhas sind,

ist das für mich ein Zustand der Wahrnehmung, eine Art des Bewusstseins.

Entscheidend ist eben nicht wie es für dich ist.

Entscheidend ist nur wie es ist.

khandha

1. die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha),
2. die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha),
3. die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha),
4. die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha)
5. die Bewußtseinsgruppe (viññāna-kkhandha)

Zitat

»Mag wohl, o Herr, der Mönch eine solche Sammlung erreichen, daß er angesichts der Erde

ohne Wahrnehmung der Erde ist, daß er angesichts des Wassers - des Feuers - des Windes -

des Gebietes der Raumunendlichkeit - der Bewußtseinsunendlichkeit - der Nichtsheit - der Weder-

Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung - angesichts dieser Welt - angesichts jener Welt ohne

Wahrnehmung von all diesen ist, und daß er dennoch Wahrnehmung besitzt?«

Ja, Ananda, das ist möglich.«

Wie aber, o Herr, kann der Mönch eine solche Sammlung erreichen?«

Da, Ananda, hat der Mönch die Wahrnehmung:

'Dies ist der Friede, dies das Erhabene, nämlich: der Stillstand aller karmischen Bildungen,

die Loslösung von allen Daseinsgrundlagen, die Versiegung des Begehrens, die Entsüchtung,

Erlöschung, das Nibbāna!'

Auf diese Weise mag der Mönch eine solche Sammlung erreichen.

Alles anzeigen

void

Ich wuerde nochmal zwischen upadanaskandha und skandha unterscheiden, wobei ich nicht weiss, ob das so in Pali in den Sutten steht.