Buddhas Lehre

    Du bist ja ein echter Witzbold. Selbst im Palikanon gibt es keine eindeutige Bedeutung und du verlangst das die hier erstmal gefunden wird. Und, wenn Nibbana erkannt ist gibt es sogar noch einen ganz anderen Witz man versteht Nibbana und lacht sich selber aus wenn Ichbin/Ego es definieren will.

    Namaste zusammen,

    in den bisherigen Diskussionsbeiträgen zum Thema "Buddhas Lehre" finden sich einige Vertreter der Ansicht, saṃsāra und nibbāna/nirvāṇa seien das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar, weil beides leer oder ein Teil der Leerheit oder in Leerheit vereint oder zu Leerheit gehörig sei.

    Diesen Standpunkt möchte ich gerne verstehen, deswegen erlaubt mir bitte ein paar Fragen:

    1. Wird in diesem Vergleich mit saṃsāra zwischen nibbāna und parinibbāna unterschieden? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

    2. Würden die Vertreter dieser Ansicht der Analogie zustimmen, das ein roter Frosch (z. B. Tomatenfrosch), ein roter Ferrari, eine rote Erdbeere, rotes Magma und das Abendrot des Himmels seien das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar, weil alle rot oder ein Teil der Rotheit oder in Rotheit vereint oder zu Rotheit gehörig sei? Wenn sie dem nicht zustimmen, warum soll die entsprechende Argumentationslogik dann bei Leerheit gültig sein?

    3. Wenn saṃsāra unbeständig (anicca), unzulänglich/leidhaft (dukkha) sowie seelenlos/selbstlos (anatta) ist und hingegen nibbāna zwar auch anatta, aber nicht anicca sowie dukkha ist, dann stimmen saṃsāra und nibbāna nur in einem der drei Daseinsmerkmale (tilakkhaṇa) überein, aber in zweien nicht. Wenn sie in zwei der tilakkhaṇa nicht übereinstimmen, können saṃsāra und nibbāna nicht das gleiche oder nicht dasselbe oder nicht voneinander ununterscheidbar sein. Was wäre an dieser Argumentation aus der Perspektive dieser Vertreter nicht richtig?

    4. Wenn aber von den Vertretern dieser Ansicht gemeint sein sollte, weil saṃsāra und nibbāna das gleiche oder dasselbe oder nicht voneinander unterscheidbar seien, dann müsse nibbāna eben auch anicca sowie dukkha sein, wie kann dann nibbāna das Ende der Unzulänglichkeit/des Leids sowie Befreiung/Erlösung und Ziel in Buddhas Lehre sein? Wäre dann nicht Buddhas Heilversprechen null und nichtig?

    Mit mettā

    Vibhajjavādī

    Ich denke aus Sicht der unverfälschten, reinen, ursprünglichen Buddhalehre ist Nibbana schlicht ein Geisteszustand.

    Alles weitere muss als Netz der Ansichten betrachtet werden

    Was den Inhalt des ganzen Threads betrifft:


    [lz]

    Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt?

    • Es sind Dinge, bei denen, wenn er sie erwägt, der noch nicht entstandene Sinnestrieb (kāmāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Sinnestrieb zunimmt,
    • bei denen der noch nicht entstandene Werdenstrieb (bhavāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt,
    • bei denen der noch nicht entstandene Unwissenheitstrieb (avijjāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Unwissenheitstrieb zunimmt.

    MN2[/lz]

    Ein hilfreicher Link, wie ich finde.

    Insbesondere diese Stelle ist hieraus passend zitierbar:


    [lz]

    • „Abgeschnitten von der Ader des Daseins, ihr Mönche, steht der Leib des Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehn. Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn ein Mangobündel vom Stiele abgeschnitten wird, alle die einzelnen Mangofrüchte, am Stiele bestanden, insgesamt mitfolgen, ebenso nun auch, ihr Mönche, steht abgeschnitten von der Ader des Daseins der Leib des Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehn.

    Nach dieser Rede wandte sich der ehrwürdige Anando also an den Erhabenen: „Erstaunlich, o Herr, außerordentlich, o Herr! Welchen Namen, o Herr, soll diese Darstellung führen?

    „Wohlan denn, Anando, so bewahre diese Darstellung unter dem Namen Netz der Dinge, oder bewahre sie als das Netz der Lehre, oder bewahre sie als das Priesternetz, oder bewahre sie als das Netz der Ansichten oder bewahre sie als den Unvergleichlichen Siegeskampf.

    Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.

    Während aber diese Darlegung stattgefunden hatte, war ein Beben durch das tausendfache Weltall gegangen.[/lz]


    :star:

    kilaya:

    Die Aufhebung der Dualitäten erfolgt auf einer anderen Ebene und kann nur von einem Buddha in vollkommener Weise wirksam erfahren werden.

    Laß mich raten, der unterscheidet dann nicht zwischen Dualität

    und Nich-Dualität weil er beides für identisch hält bzw. weil

    ihm das viel zu dualistisch wäre. :)

    • Offizieller Beitrag

    Dieser Satz, dass Nirvana und Samsara gleich sind, taucht bei Nagarjuna auf. Es wäre vileleicht schön, dazu einen eigenen Thread aufzumachen und zuerst zu klären, was er genau damit meint. Der Satz ist:

    "Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden."

    In der Wikipedia steht dazu: "Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es keine Differenzierung mehr zwischen den bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana. „Bedingtes“ und „Unbedingtes“ sind dualistische und aufeinander bezogene Begriffe. Nur derjenige, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheit gelangt ist, haftet an ihnen, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht"

    Wichtig ist für mich da der Begriff "Standpunkt der Erlösung", also dass es von der Wahehnmeung eines vollständig Beferiten aus gedacht ist. Von daher ist wirklich zu fragen, wo das was Nagarjuna da sagt, nicht trivial ist. "Samsara "ist ja als die leiderfüllte Wahrnehmungswelt eines verblendeten Wesen definiert. Es ist also eine Sichtweise, die ein Befreiter nicht haben kann, weil sie bei ihm erloschen ist. Wobei es ja so ist, dass auch ein Buddha vor dem Parinirvana ja eine Wahrnhmeung hat, dessen Wahrneungsobjekte (Stuhl, Mensch, rot) einerseits mit unseren ( samsarischen ) Wahrnehungsobjekten korrespondieren andererseits aber dutch die Kluft verblendet/ befreit getrennt ist.

    Ich habe da jetzt folgendes Bild vor Augen: Wenn Samsara eine brennende Hütte ist und Nirvana da den Notausgang darstellt, dann ist vom inneren der Hütte aus betrachtet der Unterschied essentiell. Es ist der Unterschied wziscehn ledien und Brennen und einem Ausgang aus dem Leiden. Von jemandem der von Außen ( aus der Sicherheit) darauf schaut ist der Unterschied dagegen nicht sehr wichtig. Der Ausgang der Hütte gehört zur Hütte und seine Funktion als Ausgang ergibt sich nur von Innen.

    Das Samsara und Nirvana aus der Sicht eines Befreiten, keinen Untrschied machen kommt mir trivial vor. In Nirvana ist Samsara erloschen was man auch so sehen könnte, dass es in Samsara aufgegangen ist. Zu versuchen sich die Welt aus der Perspektive eines Befreiten zu vergegnwärtigen, ist im Thervada wohl nicht falsch sondern eher ein müssiges Unterfangen, da dieses Vorgehen nicht Teil der Praxis ist.

    Von daher wäre die eigentliche Frage doch, woher das Vorgehen kommt, die Sichtweise eine Buddhas einzuenhmen. Und ob es dafür im Palikanon villeicht schon Ansätze gibt, die dann erst im Mahyana zu so einer dominierenden Ansatz wurde.

    Es muss einen Begriff geben der den Raum der Begriffslosigkeit bezeichnet. Leider ist der Begriff immer wieder mit anderen Worten gefüllt worden und so steht er eben nicht mehr ausschließlich für den Raum der absoluten Begriffslosigkeit. Nibbana ist die Bezeichnung für den Gedanken und Begriff und Nachdenken freie Raum. Der eben nur den Begriff Nibbana trägt weil es eine Einigung gab das das der einzige Begriff ist der für diesen Raum benutzt werden soll und die Regel eingehalten wird das über diesen Raum nicht spekuliert und diskutiert werden kann, weil er eben keine geistigen, Gedanken machende Tätigkeiten in diesem Raum gibt im Unterschied zu dem Raum des Samsara der alle möglichen geistigen Tätigkeiten umfasst. Samsara ist nicht ein Raum außerhalb von Dir, es ist der Raum der nur in Dir ist, der Raum aller deiner Gedanklichen Tätigkeiten, denn nur Du kannst Gier, Hass, Verblendung erzeugen über dein Ichbin/Ego hinaus glauben jemand zu sein als nur Ichbin/Ego.

    Darum bleibt Nibanan frei von dukkha und von atta, aber nicht vom abhängig bedingten Entstehen, denn Nibbana ist ja ein Begriff der bedingt abhängig von allen anderen Begriffen erscheint, aber eben die Bezeichnung ist für die Leerheit von allen Begriffen. Nibbana kann nur verwendet werden wenn von dem gesprochen wird in dem nicht mal der Gedanke das gedacht wird erscheint.

    Die Leerheit von allen geistigen Tätigkeiten, Gedanken erscheinen, ist Nibbana und die der aller geistigen Tätigkeiten einschließlich sich das Gedanken machen über den Bereich Nibbana ist Samsara. Es gibt da keinen noch so winzigen Unterschied. Alles sich Gedanken machen, ja selbst das erscheinen eines Gedanken ist Samsara. Alles andere ist mit dem Begriff Nibbana umschrieben und darüber kann man sich Gedanken machen doch haben sie keine Basis in dem was "Nibbana" bezeichnet, denn das ist die Leerheit jedes Gedanken-machens sogar das Gedanken erscheinen.

    Buddha hat das Problem sehr klar erkannt das sich ergibt wenn Nibbana erreicht wird, da kann kein Mensch bleiben er muss solange er lebt immer wieder Samsara sein, des Gedanken erscheinen, des sich Gedanken machen, des Ich/bin Ego. Er warnt eindringlich vor den Geistesgiften der Gier, des Hasses, des Glauben wollen von Wahrheiten. Vor allem vor dem Verblendung mit der Faulheit die Wahrheiten mit den eigenen Handlungen zu prüfen, sei es Geistig und mit dem handeln der Hände. Er warnt vor allen vor Verblendung. Gier und Hass können wir ja allen Vorwerfen aber das erkennen des Splitters in dem eigenen Auge wird nicht möglich wenn Wahrheiten nicht geprüft werden. Nibbana ist der Grund warum Buddha sein Leben lang immer wieder in Abgeschiedenheit von Menschlichem Gedankenmachen die rechte Versenkung geübt hat. Der hat sich das Recht herausgenommen Nibbana zu sein und auch das Recht Samsara vollkommen zu überwinden, er hat sich sein Recht auf Nicht Gedanken machend sein genommen. Egal was andere Glaubten.

    Die Kunst ein Egoist zu sein.

    Wie könnte auch ein Unterschied zwischen Samsara und Nirvana bestehen?

    Das würde ja bedeuten, dass es irgendwo eine andere Welt geben würde in der man hinfliegt nach der Erleuchtung. Buddha war nach der Erleuchtung auch noch im Samsara, eben mit einer anderen Sichtweise und einer anderen Entwicklungsstufe des Geistes.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    void:

    Von daher wäre die eigentliche Frage doch, woher das Vorgehen kommt, die Sichtweise eine Buddhas einzuenhmen. Und ob es dafür im Palikanon villeicht schon Ansätze gibt, die dann erst im Mahyana zu so einer dominierenden Ansatz wurde.

    Ich sehe diese Ansätze im PK nicht. Eher sogar ganz klar angezeigt, dass man nicht versuchen solle zu verstehen, wie es für einen Buddha "aussieht" oder nicht aussieht. Und eben ganz klar auch, dass die Existenz des Buddhas nicht gleichzusetzen ist mit irgendeiner Form von Dasein in unserem Sinne. So, dass wir uns dieses "Dasein" eines Buddha vorstellend, sinnvoll argumentieren könnten.

    Insofern fällt es mir auch nicht schwer, Bakrams harten Worten in Bezug auf die Behandlung dieser Frage ("Wie ist es für einen Buddha?" - denn das ist es ja, was hier auch versucht wurde zu klären) in diesem Thread hier zuzustimmen.

    Es ist eben gerade im PK davon in meinen Augen nichts zu finden. Und deswegen wird die Frage gestellt. Nicht weil es igendwie so ist, dass da im PK diese Ansätze eben doch schon da sind.

    Die Fragen von Vibhajjavādī sind in meinen Augen genauso genau richtig gestellt. Es wird sie hier nur leider niemand beantworten können.

    Es geht hier auch eher sekundär um Nagarjuna. Es geht darum, was hier in diesem Thread geschrieben wurde. Der N sagt das. Klar. Aber er meint es anders, als es hier gemeint wird und wurde. Was man an den Ausführungen sehen kann. Auf jeden Fall richten sich die Fragen hier nicht an Nagarjuna sondern eher wie man ihn versteht. Diese Fragen berühren wahrscheinlich ein Nagarjuna"Verständnis".


    :sunny:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant (4. Juli 2018 um 10:42)

    accinca:
    pops:

    Eher sogar ganz klar angezeigt, dass man nicht versuchen solle zu verstehen, wie es für einen Buddha "aussieht" oder nicht aussieht.

    Kannst du mir mal genau eine Stelle sagen auf die du dich

    beziehst woraus die schließt man solle sich über nibbana

    keine Gedanken machen? Oder habe ich dich falsch verstanden?

    Ich bin sicher, die Differenz die sich da aufzutun scheint, ist nur scheinbar, werter accinca.

    Für mich geht es klar aus der Aufzählung der vier nicht erfassbaren Dinge hervor, dass man sich keine Gedanken darüber machen soll, was ein Buddha sieht, und wie da ein SeinsZustand ist, damit er es so umfassend sehen kann. Und auch ... was da noch für weitere Folgen dieses "SeinsZustandes" sein könnten oder müssten.

    Es gibt genügend Aussagen über Nibbana im PK. Weswegen man das wohl erwägen kann. Aus den Aussagen lässt sich aber nicht ableiten, wie es für jemanden ist, dort zu verweilen.


    :sunny:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant (4. Juli 2018 um 11:02)

    • Offizieller Beitrag
    Spock:

    Begriffe sind reine Abstraktion. Ich kann sagen "Die Kuh strickt einen Schal.", dh. aber noch lange nicht dass das stimmt und auch nicht dass in situ Samsara und Nirvana eins sind (sic!). Auch bei Nagarjuna ist per se jede 1 falsch. Er hat das weder inhaltlich so gemeint, noch so gesagt. Imho absolut egal auf welcher "Ebene".

    Ergänzung: ich halte diesen Wikieintrag übrigens für falsch.

    Dann schreib, doch was er gesagt und was er gemeint hat. Der Text war:


    [lz]

    na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam |
    na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam ||
    nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca |
    na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate ||
    (MMK 25.19-20)[/lz]

    Zur Not können wir jedes Wort im sanskritdictionary nachschauen.

    Für mich heisst der erste Satz "zwischen Nirvana und Samsara gibt es keine Unterschiede." was ja schon mal leicht was anderes ist als,

    "Niravana ist das gleiche wie Samsara."

    void:
    Spock:

    Begriffe sind reine Abstraktion. Ich kann sagen "Die Kuh strickt einen Schal.", dh. aber noch lange nicht dass das stimmt und auch nicht dass in situ Samsara und Nirvana eins sind (sic!). Auch bei Nagarjuna ist per se jede 1 falsch. Er hat das weder inhaltlich so gemeint, noch so gesagt. Imho absolut egal auf welcher "Ebene".

    Ergänzung: ich halte diesen Wikieintrag übrigens für falsch.

    Dann schreib, doch was er gesagt und was er gemeint hat. Der Text war:

    [lz]

    na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam |
    na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam ||
    nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca |
    na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate ||
    (MMK 25.19-20)

    [/lz]

    Zur Not können wir jedes Wort im sanskritdictionary nachschauen.

    Die Aussage von Nagarjuna ist glassklar. Dann gibt es Wortzerleger usw...

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:

    Die Aussage von Nagarjuna ist glassklar. Dann gibt es Wortzerleger usw...

    Das sind dann öfter auch die, die es verstehen wollen. Und verschiedene Übersetzungen vergleichen wollen. Oder nocheinmal einen weiteren, diesmal tieferen NagarJuna Thread starten wollen. Damit es glasklar wird, wie es eigentlich gemeint ist, warum es so gemeint und nicht naiv so verstanden wird, wie es "glasklar" da steht.


    :sunny:

    Ich finde zumindest in meinen Beiträgen wurde das meiste bereits hinlänglich erklärt.

    1. Es spielt letztlich keine Rolle, das zu unterscheiden, auf der Ebene der Nicht-Dualität, denn es gibt nichts, was auf der Ebene getrennt wäre, über die da geredet wird.

    2. Die Analogie ist keine, weil "Rotheit" eine Teil-Eigenschaft ist, während Leerheit in dem Sinne keine Eigenschaft ist. Wie ich schon schrieb, ändert die Aussage "Samsara und Nirvana sind nicht verschieden" nichts an der wirksamen Unterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana im Erleben eines Nicht-Erleuchteten. Es ist eine Aussage, die auf das Erleben eines Buddha verweist, vor dem Hintergrund, dass in den Mahayana-Philosophien, wo solche Aussagen eine Rolle spielen, die Identifikation mit der Erleuchtung als Mittel verwendet wird.

    3. Sie sind weiterhin alle leer. Übrigens ist aber selbst dieses "ihre Gemeinsamkeit ist die Leerheit" nur eine Annäherung. Weil das, was sie in einer sog. "Essenz", die man nicht verdinglichen darf, nicht unterscheidbar macht, nicht mit Worten beschrieben werden kann.

    4. Indem Leid als in seiner Essenz leer erkannt wird, löst man sich davon und es wird nicht mehr leidhaft erfahren. Es spielt dann keine Rolle mehr ob auf bedingter Ebene etwas gemeinhin als "Glück" oder "Leid" definiert wird, für den Buddha ist es einfach nur "es wird etwas erfahren".

    accinca:
    kilaya:

    Die Aufhebung der Dualitäten erfolgt auf einer anderen Ebene und kann nur von einem Buddha in vollkommener Weise wirksam erfahren werden.

    Laß mich raten, der unterscheidet dann nicht zwischen Dualität

    und Nich-Dualität weil er beides für identisch hält bzw. weil

    ihm das viel zu dualistisch wäre. :)

    Tatsächlich, ja, auch das wird zwar auf bedingter Ebene unterschieden, aber in der "Essenz" als gleich angesehen. Letztlich sind "Dualität" und "Nicht-Dualität" beides nur Gedankenkonstrukte. Das Eigentliche wird erst durch das Aufgeben aller Gedankenkonstrukte sichtbar.

    Spock:

    Wenn für einen Erleuchteten Samsara das selbe wäre wie Nirvana, bzw. Wahn und Nichtwahn oder Wiederburtenkreislauf und Leidvernichtung, dann könnte er ja auch seine Eltern töten, denn das kann er ja problemlos, weil es ja laut den Aussagen in dem Thread keinen Unterschied (Achtung: ich rede jetzt nicht von Begriffen, sondern der Anfasswelt), diese Unterscheidungen gibt es ja auf einer Ebene nicht mehr. Aber wenn ein Buddha problemlos seine Eltern töten kann, was ist dann mit "Einsicht und Mitgefühl" gemeint oder kann der das vllt garnicht, weil auf der "absoluten Ebene" eben doch Unterschiede sind zwischen Samsara und Nirvana und er da gehemmt ist (so wie jeder andere Mensch, der ansatzweise sowas wie Einsicht und Mitgefühl hat)?

    Die Mahayana-Sichtweise: es gibt zwar auf der absoluten Ebene keinen Unterschied zwischen Tod und Nicht-Tod, aber eine in der bedingten Welt schädliche Handlung wäre einem Buddha schlicht nicht mehr möglich, weil es keine Trennung zwischen Subjekt und Objekt mehr gibt usw. Es wäre sozusagen "unnatürlich".

    Wobei mir einfällt, dass bei meiner Argumentation ja auch immer die Ebene des Dzogchen eine Rolle spielt. Diese Nicht-Unterscheidbarkeit von Samsara und Nirvana erreicht da noch einmal einen ganz neuen Höhepunkt. Siehe z.B. Longchenpa. Dropbox - Longchenpa_Der-Elementarraum-von-Phaenomenen.pdf

    ebenda:[lz]

    Tief eingebettet im Schoß des Elementarraumes, zeitlos und spontan

    präsent,

    Verblendung ist absolut perfekt, Erleuchtung ist perfekt.

    In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Verblendung und

    Erleuchtung niemals existiert.

    Sinneserscheinungen sind absolut perfekt, Leerheit ist perfekt.

    In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Erscheinungen

    und Leerheit niemals existiert.

    Geburt und Tod sind absolut perfekt, Freude und Leid sind perfekt.

    In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Geburt, Tod,

    Freude und Leid niemals existiert.

    Selbst und Nicht-Selbst sind absolut perfekt, Akzeptanz und

    Ablehnung sind perfekt.

    In der absolut perfekten grenzenlosen Weite haben Selbst, Nicht-

    Selbst, Akzeptanz und Ablehnung niemals existiert.

    Bezeichnungen erfolgen aus Verwirrung, denn was nicht existiert,

    wird für existent gehalten.

    Da das Wesen der Dinge dem von Traumbildern gleicht, welche ohne

    Grundlage sind,

    wie ausgesprochen seltsam ist es doch, sich auf Verblendung und

    Erleuchtung zu fixieren, so als besäßen sie eine eigenständige

    Existenz![/lz]

    Ich denke hier wird wirklich klar ersichtlich und spürbar, dass dies aus der Perspektive der Erleuchtung geschildert wird.

    kilaya:

    Das Eigentliche wird erst durch das Aufgeben aller Gedankenkonstrukte sichtbar.

    Von dem "Eigentlichen" (soweit man davon überhaupt reden kann weil es so ein

    "Eigentliches" ja eigentlich gar nicht gibt) kann man dann sicherlich nicht sagen

    Nibbana und Samsaro seien im Kern gleich, denn das wäre ja ein Gedankenkonstrukt.

    Da kommen wird dann zum Daseinsrest der nach dem schon erloschenem Begehren

    und Nichtwissen auch seiner Erlöschung bzw. Ende entgegen geht. Sozusagen ein

    verschwindender Samsararest.

    Ich denke das Nagarjuna meint, dass Nirvana nicht irgendwo anders zu finden ist, sondern immer schon da ist. Es ist eben Samsara.

    Durch die Entwicklung des Geistes nimmt der Erleuchtete aber Samsara nicht mehr als Samsara wahr, sondern als Nirvana.

    Für den Rest bleibt es immer noch Samsara.

    Ein Erleuchteter wird niemanden töten.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Spock:

    Kommentar zu Vers (immernoch selbst übersetzt, also evtl. mit Fehlern):

    Auf welchen Vers des MMK bezieht sich der von dir zitierte Kommentartext? Und kannst du bitte deutlich markieren, wo der Übersetzung endet.

    Gruß Helmut

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ich denke das Nagarjuna meint, dass Nirvana nicht irgendwo anders zu finden ist, sondern immer schon da ist. Es ist eben Samsara.

    Durch die Entwicklung des Geistes nimmt der Erleuchtete aber Samsara nicht mehr als Samsara wahr, sondern als Nirvana.

    Für den Rest bleibt es immer noch Samsara.

    Ein Erleuchteter wird niemanden töten.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Nibbana ist eben nicht immer schon da! Nibbana ist da wenn keine Gedanken erscheinen, nur dann ist Nibbana da, sind da Gedanken dann ist da Samsara. Nibbana kann nicht Samsara sein außer als Gedanke, Begriff, Nibbana. Wie willst Du Nibbana und Samsara unterscheiden wenn Nibbana da ist das keine Gedanken hat um sich selber zu erklären? Erscheint Samsara mit dem Begriff Nibbana ist Nibbana nur noch ein Begriff es selber ist nicht da, also auch nicht zu bezeichnen.

    Rose ist ein Begriff über den wir uns einigen können das das Wahrgenommene von uns beiden als Rose bezeichnet wird, doch wenn wir uns nicht bewusst sind das Das Wahrgenommen von sich aus nicht Rose ist sondern nur mit Rose von uns bezeichnet wurde glauben wir das Rose auch das Wahrgenommene ist. Das Wahrgenommene ist keine Rose wenn ich keine Gedanken der Benennung zulasse. Ich nehme nicht Rose wahr sondern das was es ist, Namenloses. Will ich dir mitteilen was ich wahrnehme dann brauch ich Begriffen die du auch so benutzt wie ich sie auf das Wahrgenommene verwende. Ich bin mir bewusst das es nur eine Bezeichnung ist und das meine Bezeichnung niemals das ist das so ist wie es ist.

    • Offizieller Beitrag
    Spock:

    Die Wörter oder "Begriffe" werden von Kumarajiva so beschrieben: "Die Begrifflichkeiten sind Vereinheitlichungen von unzähligen Bedingungen, usw.". Es geht also in dem Text von Nagarjuna um Begriffe. Die Begriffe, zB. "Hund" und "Kuh" sind blosse Abstraktionen und als solche Abstraktionen kann ich sie in Gedanken beliebig austauschen, da ist jetzt erstmal "kein geringster Unterschied (bei den Begriffen)". Aber in situ (also nicht bei den Begriffen, sondern das was man erfährt) ist da schon ein Unterschied und diesen negiert Nagarjuna nicht, sondern es geht dort um Begriffe.

    Also der Begriff "Hund" verweist auf den Hund in der Welt und der Begriff "Kuh" auf die Kuh auf der Welt und wenn ich sie austausche, verweisen sie halt anders. Zu sagen, dass zwischen zwei Begriffen kein Unterschied ist, sagt nicht , dass es beides Begriffe sind, sondern das sie auf die gleiche Sache verweisen.

    Die Frage ist doch: Warum sagt Nagarjuna das? Gegen wen wendet er sich da? Gegen Philopshen für die Begriffe reale Dinger sind? oder was?

    Nagarjuna richtet sich gegen Dich und zwar ganz gegen dich der du glaubst das "Hund" auch ein Hund ist, einfach weil du weist das das ein Hund ist und garnicht mehr erkennst das das was Du wahrnimmst eben nie und nimmer der Begriff ist den du und ich verwenden.