Buddhismus und politisches Engagement

Sherab Yönten:

Arthur1788:

Mit dieser fatalistischen Haltung

Für mich ist das keine "fatalistische" Haltung wenn Monika darauf hinweist, dass der unternehmerische Lobbyismus einen wesentlichen Einfluss auf unsere Politik hat. Das ist eine realistische Haltung!

Ja, aber ab dem Punkt an dem man das als Grund anführt, um sich von der Politik fernzuhalten, wird es fatalistisch. Dadurch trägt man dann dazu bei, dass sich die negativen Entwicklungen noch verstärken. Denn nach dieser Argumentation müssten sich alle Idealisten von der "bösen" Politik fernhalten, um ihre reinen Ideale zu bewahren, und alle Macht den Opportunisten überlassen.

pops:

Also im Sinne der Buddhalehre ist es nicht, die Welt zu verbessern. Aber dadurch, dass man die Buddhalehere befolgt, ist es wohl möglich, dass die Welt und damit andere "positiv"/in heilsamer Weise beeinflusst werden.

Sprich: andere "profitieren" ja davon, wenn ich andere nicht anzulüge. Genauso wie sie davon "profitieren", wenn ich nicht stehle und auch niemanden wütend für meine Gefühle verantwortlich mache.

Genau, das Bedürfnis, die Welt zu verbessern kann man sich ja in Ruhe beim Sitzen auf dem Kissen anschauen.

Engagement kann, aber muss ja nicht Parteipolitik sein, wie @Monikadie4. schreibt. Für mich wäre das nichts (mehr)...

Väterlich, wie ich bin, warne ich davor, die Kommunalpolitik zu idealisieren. Im Vergleich dazu ist der Bundestag das pazifistische Paradies. Der Spruch "wer Parteifreunde hat, braucht keine Feinde mehr", wurde auf der kommunalen Ebene geboren... Andererseits ist man an dem, was zu tun ist, sehr nahe dran.

Liebe Grüße, Aravind.

Arthur1788:

Monikadie4.:

Hi Sherab Yönten,

für mich ist die Mitarbeit in der Partei deshalb unakzeptabel, weil es gar nicht möglich ist, die gewünschten positiven Ziele ungebremst umzusetzen. Die Lobby der Unternehmer, die Abhängigkeit von wirtschaftlichen Belangen, die Entscheidungen betreffend Waffenlieferungen ... usw. Wie will da ein Buddhist die Regel zum "rechten Lebenserwerb" umsetzen?

Wie will man sich frei von Wünschen und Ängsten um Ziele streiten?

Wann ist es in einer liberalen Demokratie denn JEMALS möglich, "die gewünschten positiven Ziele ungebremst umzusetzen"? Selbst für absolutistische Herrscher ist das ein äußerst schwieriges Unterfangen. Mit dieser fatalistischen Haltung macht man es doch nur denen einfach, die wirklich nichts Gutes mit der Demokratie im Sinne haben. Und was das mit "rechtem Lebenserwerb" zu tun hat weiß ich auch nicht - es geht hier meines Wissens nach nicht um die Berufspolitik, sondern um das Ehrenamt.

Damit wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ein Politiker es offenbar - betrachtet aufgrund der bisherigen Gegebenheiten, z.B. Dieselaffäre - nicht in der Lage ist, sich gegen große Konzerne durchzusetzen. Wäre es anders, entstünden gewisse Probleme überhaupt nicht. Genau so sehe ich es mit dem Waffenhandel. Und da eben sehe ich auch die Problematik mit dem "rechten Lebenserwerb", nämlich mit Waffen zu handeln. Da gibt es sicher noch eine ganze Menge anderer Probleme. Und die halten ab von der Beschäftigung mit Buddhas Lehre. Wen das nicht stört, der kann ja einsteigen. Ich jedoch halte das für unheilsam. Den Begriff "fatalistisch" verstehe ich an dieser Stelle in diesem Forum nicht.

Arthur1788:

Denn nach dieser Argumentation müssten sich alle Idealisten von der "bösen" Politik fernhalten, um ihre reinen Ideale zu bewahren, und alle Macht den Opportunisten überlassen.

Gerade Idealisten brauchen sich aber nicht fernhalten, schrieb ich ja weiter oben. Hier geht es aber um die Vereinbarung der Lehre Buddhas mit dem weltlichen Engagement - und nicht um Idealisten. Ich sehe ernsthafte Buddhisten als Realisten. Auch sehe ich Ehrenämter als heilsam, z.B. in der Flüchtlingshilfe, bei den Tafeln, in der Altenpflege und Sterbebegleitung und Vieles mehr. Wir können viel bewirken, aber wir müssen uns nicht den inneren Frieden im Kampf mit Andersdenkenden rauben lassen.

Doris:

Ich denke schon, dass dies ein Ziel der Buddhalehre ist. Wozu sonst sollten wir uns denn diese Mühe machen, wenn nicht, um uns und andere zu beglücken? Die Frage ist doch nur, wie stellen wir das an und wie stellen wir uns dabei an? Wie gehen wir vor? Meiner Meinung ist der Dharma die ganz pragmatische Anleitung auf der Suche nach dem Wie.

Wenn das Ziel der Lehre des Buddha die Leidvernichtung und damit auch ersteinmal Leidverminderung ist, dann ist wohl der "Effekt" auch für die, die mit Menschen zusammenleben, die der Lehre auf die rechte Weise folgen, ein Effekt, der vielleicht auch so ausgesagt werden kann: es geht den anderen dadurch potentiell besser, sie sind damit potentiell "glücklicher", leben gesünder, achtsamer. Eben dadurch, dass da Verhalten auch abfärbt (wir orientieren uns ja aneinander!) und dass da Heilsames durch die (mit-)bewirkt werden kann, die achtsam handeln. Obwohl sie gar nicht daran denken, irgendeine Welt zu verbessern. Und das auch nicht im Sinn haben.

Du hast nicht verstanden, was ich mit "Welt verbessern" gemeint habe.

Es genügt nicht für sich allein ein Wuschel zu sein. Oder glaubst Du Stalin hätte das irgendwie beeindruckt?

Doch ich habe das verstanden. Und habe versucht, diesen Aspekt (Mehr "Glück"/mehr "Zufriedenheit") im Sinne der Lehre des Buddha aufzugreifen.

Denn eigentlich fordert der Buddha eben gerade nicht auf, eine Welt zu verbessern. Es ist nur so, dass eine rechte Praxis in meinen Augen eben positive oder zumindest keine unheilvollen Folgen für die anderen zur Folge hat.

so isses. Da erkennt man dann gute Politiker (Menschen, die im Sinne einer Gemeinschaft (die polis) Entscheidungen treffen). Wie sie mit diesem Dilemma umgehen. Gewalt/Macht einerseits ausübend. Freiheit und Entfaltung andererseits bewirken wollend.

pops:

Doch ich habe das verstanden. Und habe versucht, diesen Aspekt (Mehr "Glück"/mehr "Zufriedenheit") im Sinne der Lehre des Buddha aufzugreifen.

Denn eigentlich fordert der Buddha eben gerade nicht auf, eine Welt zu verbessern. Es ist nur so, dass eine rechte Praxis in meinen Augen eben positive oder zumindest keine unheilvollen Folgen für die anderen zur Folge hat.

Zählt der Buddha nicht auf, welche Umstände es ermöglichen mit dem Dharma in Kontakt zu kommen?
Wenn die Lebensumstände ganz mies sind, dann ist da wenig Gelegenheit sich mit dem Dharma zu beschäftigen. Daraus müsste es doch logisch sein, dass man dafür sorgt, dass sich auch Menschen unter weniger glücklichen Umständen mit dem Dharma beschäftigen können. Das geht eben nur durch Verbesserung der Lebensumstände.
Der Dharma dient sicher nicht dazu den Status Quo zu erhalten. Wäre es so, dann gäbe es auch nicht den Rat, sich zeitweise zurückzuziehen. Da sucht man sich ja auch eine bessere Welt.

Wo hat der Buddha Könige beraten und ihnen dazu gegen Krieg, für Gerechtigkeit geraten. Wo steht das?

Aber auch wenn das stimmt, so ist es nicht gleichbedeutend mit "Politiker sein" - er wurde nach seiner Meinung gefragt und hat beraten.

Selbst Gandhi hat sich gegen die Bezeichnung "Politiker" gewehrt. Das, was er tat, war für ihn nichts weiter als gewaltfreies Handeln - eine Selbstverständlichkeit.

Sherab Yönten:

Die Asymmetrie in der Politik bedeutet eben automatisch dass das Wohl einer Gruppe von Wesen auf Kosten einer Gruppe von anderen Wesen geht. Das ist nicht im Sinne von Bodhicita.

In unserer Demokratie stimmt das nicht.
Wir sind eigentlich eine Konsens-Gesellschaft. Es wird verhandelt, Kompromisse werden geschlossen und es wird koaliert. Unsere Demokratie schützt ausdrücklich die Rechte der Minderheiten.

Die Debatte, der Diskurs innerhalb der Gesellschaft dient der Vorstellung der jeweiligen Postionen und der Überzeugung. Es geht eben gerade nicht darum, etwas auf Kosten der Anderen durchzusetzen.

Das ist der Grund, warum Entwicklungen lange dauern, warum ständig diskutiert wird, warum es immer wieder Schlenker und Rücknahmen von Beschlüssen gibt, … Und irgendwann setzen sich dann bestimmte Dinge als Konsens in der Gesellschaft durch. Es hat Jahrzehnt gedauert bis Homosexualität nicht mehr strafbar war und jetzt gibt es sogar die gleichgeschlechtliche Ehe und eigentlich stört sich fast niemand mehr daran. Es gibt also nur Gewinner, viele die das nicht interessiert und nur ein paar, die dagegen sind. Man könnte diese nun als Verlierer sehen, aber eigentlich geht sie das Thema nichts an und ihre Interessen fallen zurecht unter den Tisch, weil es sie auch nicht betrifft.

So was lässt sich aber nicht vermeiden. Nicht mal privat: Einer will in die Berge, der andere ans Meer. Selbst wenn man auf einer bergigen Insel ist, kann man nur entweder am Meer oder in den Bergen sein.

Da so viel schiefläuft in der Politik, braucht es gute Leute. Gerade dort. Und eine möglichst große Teilnahme am politischen Prozess. Wer das nicht möchte, muss mit Trumps, Orbans, Putins und anderen ähnlich und schlimmer gestrickten leben und darf sich dann aber auch nicht beschweren. Man kann doch nicht die Politik den "Dreckschleudern" überlassen, sich dann über deren Dreck beschweren und sich fernhalten, weil es so dreckig zugeht und man sich nicht dreckig machen möchte. Das ist absurd. Und undankbar gegenüber allen, die sich abmühen und denen wir unser gutes Leben verdanken. Die können oft nichts ausrichten, weil das Interesse zu gering ist, weil sich zu viele Leute raushalten und lieber ihren Hobbys nachgehen.

Alles das was Du beschreibst, muss nicht sein. Es ist Menschenwerk, kein Naturgesetz.

Die Menschen werden aber immer Wünsche haben. Und Bedürfnisse. Alles andere ist ein Traum, den ich nicht einmal mitträumen möchte, den ich als Dystopie empfinde. Als ultimativen Horror. Das ist der feuchte Traum aller Diktatoren und die Grundlage jeder totalitären Gesellschaft.

Ein "guter" Buddhist kennt seine Wünsche und ist zufrieden, auch wenn sie nicht alle gerade in Erfüllung gehen. Und wenn er sie erfüllen kann, achtet er dabei auf die Anderen.

Das eine schließt das andere nicht aus. Es sollen eben mehr Leute in die Politik, die sich um ihren Geist kümmern.

Jetzt werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn es um die Allgemeinheit geht, gebe ich Doris recht. Wenn es um Buddhisten geht, stehe ich bei Dir, Sherab Yönten.

Sherab Yönten:

Also, ich habe gelernt, dass es Ziel des Buddhismus ist Gier, Hass und Unwissenheit zu überwinden!

"Überwinden, was heißt das eigentlich? Dass es das nicht mehr gibt oder dass man sich nicht mehr deswegen zum Narren machen wird?

Bedürfnisse und Wünsche sind nicht gleichzusetzen mit Gier, Hass und Unwissenheit.

Der Wunsch nach genügend zu Essen, ein Dach über dem Kopf, Gesundheitsversorgung, Bildung, geistige und intellektuelle Auslastung, Luft zum Atmen, eine lebenswerte Umwelt, Bekleidung, menschliche Zuwendung, ein sicheres Leben, Unversehrtheit, … was hat das mit Gier, Hass und Unwissenheit zu tun?

Doris:

pops:

Doch ich habe das verstanden. Und habe versucht, diesen Aspekt (Mehr "Glück"/mehr "Zufriedenheit") im Sinne der Lehre des Buddha aufzugreifen.

Denn eigentlich fordert der Buddha eben gerade nicht auf, eine Welt zu verbessern. Es ist nur so, dass eine rechte Praxis in meinen Augen eben positive oder zumindest keine unheilvollen Folgen für die anderen zur Folge hat.

Zählt der Buddha nicht auf, welche Umstände es ermöglichen mit dem Dharma in Kontakt zu kommen?
Wenn die Lebensumstände ganz mies sind, dann ist da wenig Gelegenheit sich mit dem Dharma zu beschäftigen. Daraus müsste es doch logisch sein, dass man dafür sorgt, dass sich auch Menschen unter weniger glücklichen Umständen mit dem Dharma beschäftigen können. Das geht eben nur durch Verbesserung der Lebensumstände.
Der Dharma dient sicher nicht dazu den Status Quo zu erhalten. Wäre es so, dann gäbe es auch nicht den Rat, sich zeitweise zurückzuziehen. Da sucht man sich ja auch eine bessere Welt.

Der Buddha sagt uns aber nicht, dass wir solche Umstände für andere Wesen vorbereiten sollen oder es auch könnten. Es ist da meiner Ansicht nach ein Zusammenhang den du herstellst, der aus buddhistischer Sicht schwierig zu denken ist.

Es liegt vermeintlich auf der Hand. Aber es hat eben seine Gründe, weswegen es der Buddha nicht soherum formulierte: meditiere und verbessere dann die Welt.

Das Motiv, sofern es wirklich eher nicht selbstzentriert ist (ICH will die Welt so verbessern, dass sie SO ist, wie ICH denke, dass sie dann besser wäre) halte ich aber nicht für wertlos.

Wer die Welt verbessern will hat halt als Ziel halt nicht Leidvernichtung, sondern im besten Fall "nur" Leidverminderung. Womit ja eigentlich viel gewonnen wäre.