Was bleibt von der Welt übrig?

    void:

    Ich sehe es so, dass es im Buddhismus um das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung geht. Und mit Nibbana nichts anderes gemeint ist. Wenn man sich für das Verlöschen von Bäumen oder Flüssen oder Universen interessiert, fragt man einen Biologen oder Geologen. Und wenn einen das Verlöschen von schwarzen Löchern interessiert, dann am besten einen Astronomen.

    Die Frage, ob wenn viele Leute ihre Gier überwunden haben, dann der Wald auch weg ist, kommt mir als eine total unnötige Verkettung vor. Im Bezug auf die Begierde ist doch der Wald egal und im Bezug auf den Wald ist die Begierde egal. Wir sind doch keine Biber.

    Also negierst du das Jenseitige somit in der Lehre des Buddha? Wenn Nibbana als nur das verwehen von Gier, Hass und Verblendung angesehen wird und nach dem Tode somit nichts weiter kommt, als das, was die Materialisten als das "Nichts" bezeichnen, würde für mich persönlich die Anstrengung sich zu bemühen Gier, Hass und Verblendung auszulöschen keinen Sinn machen und wäre somit auch als ziemlich absurd zu deklarieren, das wäre im Kontrast zur Buddhistischen Lehre ungefähr so, das man sich abtrainieren will - permanent "geil" zu werden oder die Lust/Bedürfniss Wasser zu trinken, also irgendwie nicht der biologischen-Natur der Menschen entsprechend und somit nichts weiter als eine dümmliche Selbstkasteiung. Dann kann man auch seine Zeit "hier" einfach nur in Ruhe absitzen und hat dann bald sowieso die endgültige Ruhe, für die Ewigkeit.

    • Offizieller Beitrag
    Stawrogin:

    Also negierst du das Jenseitige somit in der Lehre des Buddha? Wenn Nibbana als nur das verwehen von Gier, Hass und Verblendung angesehen wird und nach dem Tode somit nichts weiter kommt, als das, was die Materialisten als das "Nichts" bezeichnen, würde für mich persönlich die Anstrengung sich zu bemühen Gier, Hass und Verblendung auszulöschen keinen Sinn machen und wäre somit auch als ziemlich absurd zu deklarieren, das wäre im Kontrast zur Buddhistischen Lehre ungefähr so, das man sich abtrainieren will - permanent "geil" zu werden oder die Lust/Bedürfniss Wasser zu trinken, also irgendwie nicht der biologischen-Natur der Menschen entsprechend und somit nichts weiter als eine dümmliche Selbstkasteiung. Dann kann man auch seine Zeit "hier" einfach nur in Ruhe absitzen und hat dann bald sowieso die endgültige Ruhe, für die Ewigkeit.

    Das Jenseitige in der Lehre des Buddhas ist immer nur das was Jenseits von Gier und Hass und somit Jenseits von Leiden liegt. Und warum sollte denn Tod irgendwie zu Frieden und Ruhe und zu einem "Nichts" führen? Das ist doch so irrig wie zu denken, nur weil in Radio die eine Sendung vorbei ist käme jetzt Ruhe und Frieden.

    Aber unerbittlich kommt das nächste Lied, die nächste dämliche Ansage , der nächste Wetterbericht. Heißt halt anders aber dudelt unermüdlich weiter. Und ausdrehen ist ausdrehen, ob im Lied oder zwischen den Liedern. Da ist für Tranzedenz gar kein Platz.

    Und es geht immer nur um das Leid das verschwindet ( und das Anhaften an einem Selbst) und nicht darum, ob Wesen oder Wälder verschwinden. Weil der Tod eines Wesen nichts löst, braucht auch kein Wesen irgendwo hin verschwinden. Und Wälder können auch bleiben, wo sollten ja sonst die Pilze hin.

    Und wieder Ansichten über Nirvana oder Nirvana der wie auch immer.

    Wieder Versuche, Vorstellungen einer uns fremden Kultur von vor mehr als 2000 Jahren zu "modernisieren".

    Ich selbst stimme in meinem Gefühl grösstenteils mit void überein, wenn auch in Details Unterschiede bestehen bleiben mögen.

    Nirvana, Samsara, kharmische Wirkungen oder Wiedergeburten - all dies ist ständig und eng verwoben um uns herum. Wer daraus Orte, Gesetze oder Ziele macht verfehlt imho damit die Lehre. Und wer nur durch reine Analyse von mehrfach übersetzten Schriften das Innerste erkennen will geht imho fehl.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    • Offizieller Beitrag
    jianwang:

    Und wieder Ansichten über Nirvana oder Nirvana der wie auch immer.

    Wieder Versuche, Vorstellungen einer uns fremden Kultur von vor mehr als 2000 Jahren zu "modernisieren".

    ...

    Nirvana, Samsara, kharmische Wirkungen oder Wiedergeburten - all dies ist ständig und eng verwoben um uns herum. Wer daraus Orte, Gesetze oder Ziele macht verfehlt imho damit die Lehre. Und wer nur durch reine Analyse von mehrfach übersetzten Schriften das Innerste erkennen will geht imho fehl.

    Auf der Erfahrungsebene kann man, noch genau nachvollziehen, wie Begierde und Abneigungen Spannung und Leid erzeugen, und das von daher das Wegfallen von Begierde und Abneigungen Leid wegfallen lässt.

    Erste wenn man von dem konkreten Wegfallen von Ursachen für Leid weg geht und sie zu etwas wie "das Verlöschen im Allegmeinen" abstrahiert, hat man sich dadruch etwas wunderliches und schwer fassbares geschaffen.

    Aber ich schätzte, dass gleiche kann man auch bei anderen Themen machen: Ein Läufer könnte, statt einfach fitter werden zu wollen, sich einbilden, er müsste "die Fitness" finden um "in sie einzugehen". Wenn man erstmal so anfängt, würden sich bestimmt gleich Geschichten finden, wer die Fitness auf welchem Marathonlauf angetrofffen hat, wie sie aussieht, wo sie sich aufhält, und sie sie es wunderbarerweise schafft an unterschliedlichen Orten gleichzeitg zu sein. Und das ergibt sich nur weil man aus einem Verb zu einer dinghfaten Vorstellung gekommen ist.

    jianwang:

    Und wieder Ansichten über Nirvana oder Nirvana der wie auch immer.

    Wieder Versuche, Vorstellungen einer uns fremden Kultur von vor mehr als 2000 Jahren zu "modernisieren".

    Ich selbst stimme in meinem Gefühl grösstenteils mit void überein, wenn auch in Details Unterschiede bestehen bleiben mögen.

    Nirvana, Samsara, kharmische Wirkungen oder Wiedergeburten - all dies ist ständig und eng verwoben um uns herum. Wer daraus Orte, Gesetze oder Ziele macht verfehlt imho damit die Lehre. Und wer nur durch reine Analyse von mehrfach übersetzten Schriften das Innerste erkennen will geht imho fehl.

    Engverwoben durch Deine Arbeit, durch deine Handlungen. Wird es nicht Zeit das Seidenfadenende zu nehmen und den Kokon zu einem Knäuel zu machen um sich ein Hemd daraus zu machen das man jederzeit als nicht mein, nicht mein ich, nicht`mein selbst erkennend zu zeigen? Sollen doch die Anderen Glauben das ich Verwoben bin, ich habe mir ein Hemdchen umgewebt.

    Stawrogin:
    Mirco:

    ...

    Was lässt Dich eigentlich Glauben machen, dass jemals "alle Wesen" unseres Daseinsbereiches Nibbana erreichen könnten?

    ...

    Zumindest ist es doch im Mahayana die Überzeugung das eines Tages alle Wesen die Befreiung finden werden, oder irre ich mich?

    Hallo Stawrogin,

    das kann sein, da kenne ich mich nicht aus. Ich halte mich an den frühen Buddhismus, dort gibt es diese Ansicht nicht :)

    Viel Metta,

    Mirco

    • Offizieller Beitrag
    Mirco:
    Stawrogin:

    Zumindest ist es doch im Mahayana die Überzeugung das eines Tages alle Wesen die Befreiung finden werden, oder irre ich mich?

    Hallo Stawrogin,

    das kann sein, da kenne ich mich nicht aus. Ich halte mich an den frühen Buddhismus, dort gibt es diese Ansicht nicht :)

    Viel Metta,

    Mirco

    Im Mahayana gibt es die Idee des geschickten Mittels ( Upaya ). Das heisst ein Konzept wird deswegen gelehrt, weil es heilsame Auswirkungen hat. Die Idee,Befreiung zum Wohle aller Wesen zu erlangen, könnte also auch einfach ein Mittel sein, um eine wohlwollende Motivation für die Praxis zu schaffen. Die Idee, nicht für sich selber den Ausgang zu suchen und aller anderen sitzen zu lassen, sondern wie ein guter Kapitän als letzter von Bord zu gehen, hat ja was sehr erhabenes. Aber auch wenn es als Haltung erhaben ist, hat es vielleicht nicht so viel mit der Realität zu tun. Und es soll gar keine Aussage darüber getroffen werden, ob es abzählbar viele Wesen gibt.

    Aber auf dern anderen seite hat die Idee des geschickten Mittels auch so etwas von "Täuschung zum guten Zweck". Wenn der Zweck erreicht wird, mag so ein Mittel ja insofern zweckdienlich sein- allerdings ist es ein wenig so, wie bei Eltern, die einem mit Geschichten von der Zahnfee und dem bösen Krampus zum richtigen Verhalten hinbiegen. Solche "geschickten Mittel" mögen lieb gemeint sein, erschüttert aber das Vertrauen. Gerade dann, wenn man jenseits des konkreten Kontextes ein Weltbild darauf aufbauen will.

    void:

    Aber auf dern anderen seite hat die Idee des geschickten Mittels auch so etwas von "Täuschung zum guten Zweck". Wenn der Zweck erreicht wird, mag so ein Mittel ja insofern zweckdienlich sein- allerdings ist es ein wenig so, wie bei Eltern, die einem mit Geschichten von der Zahnfee und dem bösen Krampus zum richtigen Verhalten hinbiegen. Solche "geschickten Mittel" mögen lieb gemeint sein, erschüttert aber das Vertrauen. Gerade dann, wenn man jenseits des konkreten Kontextes ein Weltbild darauf aufbauen will.

    ich denke wichtig ist halt, auch nicht bei den "geschickten Mittel" stehen zu bleiben, sondern immer bereit zu sein weiter zu gehen. Es kann ja auch was mit "Hochmut" zu tun haben, wenn man glaubt solche Tricks nicht zu brauchen, weil man darüber erhaben ist.

    Schwierig, schwierig.... :)

    void:

    Aber auch wenn es als Haltung erhaben ist, hat es vielleicht nicht so viel mit der Realität zu tun.

    Die Welt ist ja nicht zu retten, lieber Void, gerade diese Aussagen im Mahayana haben mich zunächst am Buddhismus zweifeln lassen.

    Es gab eine Zeit, da glaubte ich, oh ja, ich sehe schon, dass immer mehr Bewusstsein sich breit macht.

    Damals sah ich den Film bzw. las das Buch "Celestine". Das gab mir große Hoffnung. Danach kam dann der Sturz, so wie Du das hier beschreibst. Das Vertrauen ging flöten.


    [lz]

    Aber auf dern anderen seite hat die Idee des geschickten Mittels auch so etwas von "Täuschung zum guten Zweck". Wenn der Zweck erreicht wird, mag so ein Mittel ja insofern zweckdienlich sein- allerdings ist es ein wenig so, wie bei Eltern, die einem mit Geschichten von der Zahnfee und dem bösen Krampus zum richtigen Verhalten hinbiegen. Solche "geschickten Mittel" mögen lieb gemeint sein, erschüttert aber das Vertrauen. Gerade dann, wenn man jenseits des konkreten Kontextes ein Weltbild darauf aufbauen will.[/lz]


    _()_

    Hallo miteinander,

    ich finde das ursprüngliche Fragestellung dieses Threads, geht die Welt zu Ende, wenn alle fühlenden Wesen ins Nibbana/Nirvana gegangen sind, seltsam. Die Fragestellung impliziert doch, wer Nibbana/Nirvana verwirklicht hat, verlässt die Welt. Das Erreichen von Nibbana/Nirvana bedeutet doch, dass man alle Ursachen für Leidenschaften im eigenen Geist aufgegeben hat. Warum sollte dies bedeuten, man verlasse die Welt? Gibt es dazu Aussagen des Buddha in den überlieferten Schriften des Pali-Kanons oder des Sanskrit-Kanons?

    Gruß Helmut

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Nein, und herzlich Willkommen Helmut. dazu hat der Buddha sich so geäußert, dass derartige Fragen sinnlos sind, denn sie führen nicht zur Befreiung.

    _()_

    Hat die Welt, wie Du sie verstehst, auch schon existiert bevor es fühlende Wesen gab? Offenbar schon, denn sie müssen irgendwann bedingt entstanden sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Welt auch ohne uns und andere fühlende Wesen weiter existiert. Das sind so Fragen bei denen man ganz und gar kreativ werden kann. :D

    Kann einer hier erklären, wo eine Welt oder irgendein beliebiges anderes Ding ohne Beobachter sein soll?

    Wenn das Kriterium für "Dasein" ja ist, dass etwas "da" ist. Wo bitte kann etwas sonst da sein, ausser als Erscheinung in der äußeren Wahrnehmung, oder als Erscheinung der inneren Wahrnehmung?

    ??

    Ich finde es wirklich absurd. Klar kann man sagen oder fragen, dass es etwas gibt, was es in Wirklichkeit nicht gibt.

    Etwa so: Der Stift, der rot ist. Ist der noch rot, wenn er eigentlich nicht mehr rot ist?

    Aber wo soll das denn hinführen?


    :sunny:

    Nein so kann man es nicht sagen. Weil dann würde ja wieder jemand hinkucken und feststellen, dass er weg ist. Und das wäre ja paradox, weil: eigentlich will man ja wissen, wie es ist, wenn keiner hinschaut.

    Es ist total absurd.

    "Hinschauen" ist ja nur naiv gesprochen. "ganz ganz subtil als Bedingung für dieses und als Bedingung für jenes wahrnehmen" ist vorsichtiger gesprochen.

    Man kann im Grunde gar nicht "vom Mond" wegkucken. Erst Recht nicht wenn man am Meer wohnt und Ebbe und Flut feststellt.


    :sunny:

    Gamma Draconis:
    pops:

    Kann einer hier erklären, wo eine Welt oder irgendein beliebiges anderes Ding ohne Beobachter sein soll?

    [...]

    Also ist der Mond doch weg, wenn niemand hinsieht?

    Die Frage ist doch wohl ob der Mond WEISS das er gesehen wird. Is doch wohl vollkommen klar das wenn Du den Mond nicht mehr ansiehst das er dann für dich weg ist. Wie die Kinder die sich die Augen zuhalten und behaupten das sie jetzt nicht mehr gesehen werden können.

    hast Du das gelesen ? Was bleibt von der Welt übrig?

    Im Grund genommen betrachtet man keinen Gegenstand der Welt ohne einen Bezug zu anderen Gegenständen.

    Es geht gar nicht, ein Ding zu betrachten, ohne damit auch einen indirekten Blick auf alle anderen Dinge zu werfen.


    :sunny:

    Dann nimm irgendeinen Stern, der so weit weg ist, daß er keinen Einfluß hat, außer daß Licht bei uns ankommt. Ist der "weg", wenn kein Beobachter da ist? Oder ist er nur in der Wahrnehmung weg? Hat eine Kollision von Galaxien vor x Milliarden von Jahren nicht damals, sondern erst heute stattgefunden, weil jetzt das Licht hier ankommt, also beobachtet werden kann?

    Haben die Vorgänge, aus denen sich unser Sonnensystem gebildet hat, denn stattgefunden? Da gab es außer Staub und Gas keinen Beobachter.

    Gamma Draconis

    Die Gegenstände des Universums sind alle mindestens gravitatorisch gegenseitig bedingt.

    Auch wenn du den Stern von dem du sprichst, nicht ankuckst, bewegst du dich auf einem Körper "Erde" auf einer Bahn durch das Universum, der durch die Masse dieses Sterns unmittelbar beeinflusst wird. Wennauch nur minimal.

    Gravitation wirkt unmittelbar soweit ich weiß. Da hast du das Problem "Licht" als Informationsträger nicht mehr.

    Wenn du das Sonnensystem so verstehen willst, wie du es anscheinend verstehst, dann denke weiter über ein davor dieses Sonnensystems nach, würde ich da mal sagen.

    Ich finds mittlerweile sogar langweilig so zu denken. Da gibt es buntere und verliebenswertere Beschreibungen, die das alles sehr viel leuchtender und fantastischer erscheinen lassen, als die Bilder aus dem Fernsehen zum Thema "Universum davor". Und warum und wie das alles entstanden ist.


    :earth:

    Gamma Draconis:
    pops:

    Kann einer hier erklären, wo eine Welt oder irgendein beliebiges anderes Ding ohne Beobachter sein soll?

    [...]

    Also ist der Mond doch weg, wenn niemand hinsieht?

    Ja, wenn alle Wesen nicht zum Mond blicken, dann ist der optische Sinneseindruck für diese Wesen nicht vorhanden. Dieser Eindruck ist dann "weg". Also NICHT DA.


    :earth::star:

    Ellviral:
    Gamma Draconis:

    Also ist der Mond doch weg, wenn niemand hinsieht?

    Die Frage ist doch wohl ob der Mond WEISS das er gesehen wird. Is doch wohl vollkommen klar das wenn Du den Mond nicht mehr ansiehst das er dann für dich weg ist. Wie die Kinder die sich die Augen zuhalten und behaupten das sie jetzt nicht mehr gesehen werden können.

    hast Du das gelesen ? Was bleibt von der Welt übrig?

    Ich kann nicht wissen, was der Mond weiß. Deswegen beschäftige ich mich damit nicht, lieber Ellviral. Ich weiß aber, wann ein Ding da ist. Und wann nicht.


    :moon:

    pops:
    Ellviral:

    Die Frage ist doch wohl ob der Mond WEISS das er gesehen wird. Is doch wohl vollkommen klar das wenn Du den Mond nicht mehr ansiehst das er dann für dich weg ist. Wie die Kinder die sich die Augen zuhalten und behaupten das sie jetzt nicht mehr gesehen werden können.

    hast Du das gelesen ? Was bleibt von der Welt übrig?

    Ich kann nicht wissen, was der Mond weiß. Deswegen beschäftige ich mich damit nicht, lieber Ellviral. Ich weiß aber, wann ein Ding da ist. Und wann nicht.


    :moon:

    War ja auch garnicht für Dich. Mir brauchst Du das auch nicht bestätigen. Ich erkenn dich schon. Doch der Kopf des Drachen hat wohl zuviel Beton abgekriegt.

    Auch diese Fragen um ein Vorher des Universums ...

    Nehmen wir das Universum, wie es uns erscheint JETZT. Finden wir Beschreibungen JETZT. Finden immer gültige Gleichungen über einen abgetrennten Zeitraum der "Geschichte der der Menschheit".

    Klar dass wir, wenn wir Vorstellungen (!!) suchen, die uns zeigen sollen, wie es zu der Erscheinung JETZT kommt, eine plausible Geschichte DAVOR finden werden, DENN:

    man extrapoliert ja vom JETZT auf ein angenommenes Vergangenes.

    Was man übrigens nie verwirklichen kann, so dass es wirklich DA wäre. Es bleibt nur bei den Geschichten, die sich "stimmig" anhören. So stimmig, dass man wieder an diese objektive, beobachterlose Realität glauben könnte. Das grundsätzlich Andere/Verschiedene. Von einem Selbst dann aber auf jeden jeden Fall und endgültig Abgetrennte.


    :star: