Das rechte Denken ist allerdings der wichtigste Teil
Kann man so sehen.
oder wie sollte es zu rechter Sammlung kommen?
Z.B. durch Achtsamkeit auf den Atem.
Es kommt doch letztlich darauf an was am besten funktioniert, da sind halt nicht alle gleich gestrickt. Was nützt etwa ein wasserdichtes Nibbana-Konzept wenn die Sinnesfreuden nicht zu Ende kommen oder es an Güte und Mitgefühl mangelt usw., weil das Wissen nur im Kopf ist.
Vom Denken gehen die Dinge aus heißt es schon im DP
Wir sprachen aber nicht von falschen oder oberflächlichen Denken
sondern von einem rechten Denken das für den rechten Pfad unerläßlich
erworben werden muß. Deswegen ist es nicht angebracht das schlechte
falsche Denken als Argument gegen das rechte Denken anzuführen.
oder wie sollte es zu rechter Sammlung kommen?
Z.B. durch Achtsamkeit auf den Atem.
Grrr und wie sollte es zu Achtsamkeit auf den Atem kommen
wenn nicht durch rechtes Denken?
Naja, manopubbaṅgamā heißt es in DP.1., mano bezeichnet nicht nur das Denken und wird meiner Meinung nach besser mit "Geist" übersetzt - "die Dinge werden vom Geist gelenkt". Nach dieser Einleitung werden im Dhammapada Yamaka dann auch verschiedene geistige Qualitäten und ihre Folgen angegeben.
Wir sprachen aber nicht von falschen oder oberflächlichen Denken
sondern von einem rechten Denken das für den rechten Pfad unerläßlich
erworben werden muß. Deswegen ist es nicht angebracht das schlechte
falsche Denken als Argument gegen das rechte Denken anzuführen.
Ich habe nicht falsches oder schlechtes Denken gemeint sondern dass angelerntes Wissen und Schlussfolgern nicht genügt für die Befreiung. "Oberflächlich" trifft es schon eher, indem das Denken zu einer Betrachtung werden kann, wobei die Denktätigkeit dann aber auf Wesentliches reduziert wird und in die Tiefe geht anstatt in die Breite, wie z.B. nach dem Satipatthana Sutta. Dort finde ich übrigens keine Betrachtung direkt über das Nibbana, obwohl alleine diese Praxis laut Buddha zur Erleuchtung führt.
Rechtes Denken ist für den rechten Pfad wohl notwendig, es gibt aber in diesem Thread glaube ich schon hinlänglich Zitate von Lehrreden in denen Nibbana nicht ausschließlich als Negation bezeichnet wird. Da finde ich den Sprung zum Begriff "Buddhanatur" nicht groß genug, um ihn entschieden unter "unrechtes Denken" einzuordnen.
Grrr und wie sollte es zu Achtsamkeit auf den Atem kommen
wenn nicht durch rechtes Denken?
Ich weiß nicht was du alles unter "denken" verstehst, aber Achtsamkeit auf den Atem ist bei mir jedenfalls kein Vorgang des Überlegens, logischen Schließens, Vorstellungen usw.
Was du nicht sagst.
Was du nicht sagst.
Ich sag halt was ich denke 
Keine Ahnung was du unter "denken" verstehst.
In diesem Zusammenhang das Bilden von Begriffen. Der Buddha hatte bestimmte Eigenschaften, z.B. Mitgefühl, Friedfertigkeit, Weisheit. Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt ohne dass es noch willentlich geübt werden muss?
In diesem Zusammenhang das Bilden von Begriffen. Der Buddha hatte bestimmte Eigenschaften, z.B. Mitgefühl, Friedfertigkeit, Weisheit. Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt ohne dass es noch willentlich geübt werden muss?
Die Bedeutung von Begriffen wie "Buddhanatur" liegt in ihrer praktischen Bedeutung. Und wenn im Thervada Befreiung als etwas zu Erlangendes gesehen wird, dann kann es sein, das von da aus die Idee, das Befreiung schon als Potenz vorhanden ist, als etwas gesehen wird, was einen dazu bringt es schleifen zu lassen, also ein Hundernis, das dem "Rechtem Streben" entgegensteht.
Auf der anderen sein kann rechtem Streben ja auch eine Mutlosigkeit entgegenstehen. Die Vorstellung, dass Befreiung etwas sehr abgehobenes ist, was sehr weit weg ist und wo es als normaler Mensch kaum Sinn macht, es ins Ziel zu fassen. Einer solchen verzagten Einstellung widerspricht der Erhabene mit folgender Aussage, indem er betont das Befreiung als Potential vorhanden ist:
Klares Licht ist dieser Geist. Er ist durch hinzukommende Befleckungen bedeckt.
Klares Licht ist dieser Geist. Er wird von hinzukommenden Befleckungen befreit.
Ich glaube der Theravada hat sich lange Zeit in eine eine monastischere Richtung bewegt, in der Arhatschaft als etwas für laien unrealistisches betrachtet wurde. Zusätzlich wurde Arhatschaft von etwas, was Menschen die man kennt erlangen können, zu etwas sehr seltenen, was sich eher in vergangenen Zeiten ergeben hat als jetzt. Und von daher wurden dann eher diejenigen Stellen des Palikanons betont, die den lange, mühsame Weg betonten und nicht solche die betonen, wie nahe das Potential zur Befreiung jedem einzelnen Denkvorhang ist.
Die Bedeutung von Begriffen wie "Buddhanatur" liegt in ihrer praktischen Bedeutung. Und wenn im Thervada Befreiung als etwas zu Erlangendes gesehen wird, dann kann es sein, das von da aus die Idee, das Befreiung schon als Potenz vorhanden ist, als etwas gesehen wird, was einen dazu bringt es schleifen zu lassen, also ein Hundernis, das dem "Rechtem Streben" entgegensteht.
Die praktische Bedeutung sehe ich auch, aber das "Potential zur Befreiung" kann ich mir schwer als Hindernis vorstellen. Im Gegenteil wird das Vertrauen in dieses Potential als Ansporn und Zuversicht auch im Theravada verwendet, wenn auch ohne den Begriff "Buddhanatur".
Auf der anderen sein kann rechtem Streben ja auch eine Mutlosigkeit entgegenstehen. Die Vorstellung, dass Befreiung etwas sehr abgehobenes ist, was sehr weit weg ist und wo es als normaler Mensch kaum Sinn macht, es ins Ziel zu fassen. Einer solchen verzagten Einstellung widerspricht der Erhabene mit folgender Aussage, indem er betont das Befreiung als Potential vorhanden ist:Klares Licht ist dieser Geist. Er ist durch hinzukommende Befleckungen bedeckt.
Klares Licht ist dieser Geist. Er wird von hinzukommenden Befleckungen befreit.
Ich glaube der Theravada hat sich lange Zeit in eine eine monastischere Richtung bewegt, in der Arhatschaft als etwas für laien unrealistisches betrachtet wurde. Zusätzlich wurde Arhatschaft von etwas, was Menschen die man kennt erlangen können, zu etwas sehr seltenen, was sich eher in vergangenen Zeiten ergeben hat als jetzt. Und von daher wurden dann eher diejenigen Stellen des Palikanons betont, die den lange, mühsame Weg betonten und nicht solche die betonen, wie nahe das Potential zur Befreiung jedem einzelnen Denkvorhang ist.
Da hat sich dann was geändert im Theravada. Ich lese gerade die erstaunlichen Reden eines Mönches der thailändischen Waldtradition, der als Arahant gilt. Das stammt direkt aus der Verwirklichung der Lehre, theoretische Konzepte spielen dabei keine Rolle. Link
Ohne ununterbrochen intensiv zu üben, was Laien meistens nicht möglich ist, wird das aber nichts glaube ich. Man sollte das wohl auch nicht unterschätzen und denken Erleuchtung wäre an jeder Straßenecke zu finden. Ein Grund zum Verzagen ist das aber nicht, weil man eben tut was man kann und sich so im Samsara auf die Befreiung zubewegt. Jede Bemühung ist ein Schritt vorwärts.
Ohne ununterbrochen intensiv zu üben, was Laien meistens nicht möglich ist,
Mukti, glaubst Du nicht, dass jeder, der uns begegnet, und alles, was uns begegnet, Lehrer, Lehrstück und Übung sein kann (learning by doing)? ... Im Elfenbeinturm lebend, zu der Ansicht gelangt, bereits einiges verwirklicht zu haben, wird, mit der Welt "da draußen" konfrontiert, diese Einschätzung, möglicherweise ins Wanken geraten.
Wieso "Möglicherweise"? Mit absoluter Sicherheit wird der Studiosus an der Wirklichkeit außerhalb seines Refugium, in dem er echte Erkenntnisse erfahren hat scheitern. Er hat aber eine Chance mit der Wirklichkeit ganz anders umzugehen wie die nicht studierten. Das Erkannte durch scheitern in wirkliche Erfahrung zu wandeln.
Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt
Natürlich gibt es in der Buddhalehre Erwachungsglieder (bojjhangam)
Das hat doch hier auch nie jemand bestritten.
Die 7 Erwachungsglieder hatte ich dir doch schon genannt.
Das ist allerdings nichts für normale Weltlinge mit rein weltlichen
Denken und Ziele.
Ohne ununterbrochen intensiv zu üben, was Laien meistens nicht möglich ist,
Mukti, glaubst Du nicht, dass jeder, der uns begegnet, und alles, was uns begegnet, Lehrer, Lehrstück und Übung sein kann (learning by doing)? ... Im Elfenbeinturm lebend, zu der Ansicht gelangt, bereits einiges verwirklicht zu haben, wird, mit der Welt "da draußen" konfrontiert, diese Einschätzung, möglicherweise ins Wanken geraten.
Das glaube ich schon, meine eigene Erfahrung ist aber dass es sehr schwierig ist sich sozusagen mitten in der Welt von allen Anhaftungen und Geistestrübungen (kilesa) zu lösen. Ehrlich gesagt hat mich auch noch kein Laie überzeugt dass er ein Arahant wäre, in diesem Zusammenhang habe ich das Obige auch geschrieben. Wie auch im Zusammenhang mit Waldmönchen, deren hartes Leben mir nicht erscheint wie ein Elfenbeinturm. Ich glaube auch dass ein so intensiv trainierter Geist in der Welt "da draußen", nicht so leicht ins Wanken gerät, sondern eine besondere innere Festigkeit aufweist und eben über die Illusionen der Welt bewusst ist.
Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt
Natürlich gibt es in der Buddhalehre Erwachungsglieder (bojjhangam)
Das hat doch hier auch nie jemand bestritten.
Die 7 Erwachungsglieder hatte ich dir doch schon genannt.
Das ist allerdings nichts für normale Weltlinge mit rein weltlichen
Denken und Ziele.
Ich verstehe jetzt nicht so recht deine Antwort, weil ich in dem Beitrag aus dem du zitierst über die Eigenschaften des Buddha geschrieben habe und nicht über die Erwachungsglieder:
Der Buddha hatte bestimmte Eigenschaften, z.B. Mitgefühl, Friedfertigkeit, Weisheit. Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt ohne dass es noch willentlich geübt werden muss?
Der Buddha hatte bestimmte Eigenschaften, z.B. Mitgefühl, Friedfertigkeit, Weisheit. Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt ohne dass es noch willentlich geübt werden muss?
Warum sollte ein Buddha willentlich was üben müssen?
Und warum sollten vergängliche Dinge eine "Buddhanatur" sein?
Warum sollte ein Buddha willentlich was üben müssen?
Und warum sollten vergängliche Dinge eine "Buddhanatur" sein?
Er muss es eben nicht mehr üben, es ist sozusagen natürlicher Bestandteil seiner Erleuchtung.
Gut, nachdem der Buddha mit diesen Eigenschaften auch vergänglich ist, könnte man dann wieder nicht von "ewiger" Buddhanatur sprechen. Andererseits ist Nibbana nicht etwas das entsteht und vergeht, und grundsätzlich immer auf dieselbe Weise in den Erwachten aller Zeiten.
Wie dem auch sei, ich fühle mich nicht befugt Dinge zu beurteilen die meine tatsächliche Verwirklichung weit übersteigen.
Was Nibbana ist scheint mir sowieso unbeantwortbar, wie es auch in der Überlieferung ausgedrückt wird, etwa hier, wo es um die Frage geht ob der Buddha nach dem Tod wiedererscheint:
Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. M.72
Herzlichen Dank für Deine Antwort, Mukti,
Wie auch im Zusammenhang mit Waldmönchen, deren hartes Leben mir nicht erscheint wie ein Elfenbeinturm.
Ins Leben der Waldmönche im Allgemeinen habe ich leider keine Einsicht; ich sah bislang nur eine Doku über einen Theravada Mönch, der, nachdem er eine lange Tour zu Fuß hinter sich gebracht hatte, (in Asien) im Wald in einer von drei/ vier sehr einfachen Hütten lebte. (Regenzeit?)
Ehrlich gesagt hat mich auch noch kein Laie überzeugt dass er ein Arahant wäre,
Glaubst Du, ein Arahant würde versuchen, jemanden von seiner Authentizität zu überzeugen ...?
Danke auch für deine Antwort.
Die Waldtradition des Theravada mag ich besonders und befasse mich etwas damit. Ja, die Regenzeit muss man nach dem Vinaya (Mönchsregeln) an einem geschützten Ort verbringen, meistens in einfachen Klosterhütten.
Ich habe gemeint dass ich noch von keinem Laien den Eindruck hatte dass er ein Arahant ist. Wobei nicht ganz auszuschließen ist, dass das an meiner eigenen Unwissenheit liegt.
Danke für Deine Antwort.
Nun der erste Teil.
Zunächst einmal bitte ich um Verständnis für die Verzögerung der Antwort; ich war die letzten Tage (bzw. bin es noch) durch einen recht heftigen grippalen Infekt etwas beeinträchtigt.
[reply]Gute Besserung. Ich hoffe, die krankheitsbedingten Unannehmlichkeiten haben nicht zugenommen, sondern abgenommen oder sind beendet.
[/reply]Vibhajjavādī:Wo hat diese Lehre ihre Wurzeln im frühen Buddhismus?
Wenn ich mich nicht sehr irre, hast Du Dich schon früher unter anderem Namen hier als Spezialist für den sog. "Frühbuddhismus" geäußert.
[reply]Welche Äußerung lässt Dich dieses vermuten?
[/reply]Nun - dieser ist hier nicht gemeint, jedenfalls nicht im Sinne der Arbeiten Bhikku Analayos u.a. 'Früher Buddhismus' steht hier schlicht für den Begriff Hinayāna und sollte diesen vermeiden.
[reply]Dann lag ein Missverständnis vor, das sich nun geklärt hat. Seit den Arbeiten der Indologen Richard Gombrich, A.K. Warder, Alexander Wynne, Oskar von Hinüber, Rupert Gethin u. a., die in einen immanenten Diskurs praktizierender Buddhisten aufgenommen wurden, dürfte der Begriff 'Früher Buddhismus' und seine Synonyme zu einem terminus technicus geworden sein, der für auf eine orale Überlieferungstradition basierende Texte steht, die aus guten Gründen am ehesten dem historischen Buddha zugeschrieben werden können. Ich dachte deswegen, die sei von Dir gemeint gewesen. Aber das ist nun, wie gesagt, geklärt.
[/reply]Ganz konkret finden sich geistesgeschichtliche Vorläufer vor allem bei den Lokottaravādin: Verständnis der Buddhas als 'überweltlich' (lokottara) sowie ihre Freiheit von unreinen / weltlichen (laukika) dharmas, Manifestation der Essenz (garbha - sic!) der Buddhas durch ihre Worte (vacāna), Unbegrenztheit des rupakāya der Buddhas und ihre unendliche Langlebigkeit usw. - Näheres dazu findet man in André Bareaus Standardwerk.
[reply]André Bareau hat viele Werke geschrieben, welches meinst Du? Und vor allem, welche Quelle der Lokottaravādin ist angesprochen?
[/reply]
Zu den "Anknüpfungspunkten" im Palikanon - sinnvollerweise mit Zitaten in deutscher Übersetzung:
So hab ich's vernommen: Einstmals weilte der Erhabene in Sāvatthī im Kloster Anāthapindikos. Da klärte der Erhabene die Mönche durch eine Lehrdarlegung über das Nirvāna auf, spornte sie an, begeisterte sie, beseligte sie. Und diese Mönche, aufnahmebereit, aufmerksam, hörten mit ganzem Gemüt hingegeben, offenen Ohres die Lehre.
Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:
"Es besteht ein Reich, ihr Mönche,
wo es keine Erdenart gibt,
Wasserart nicht, Feuerart nicht,
Luftart nicht, wo kein Bereich ist
eines unbegrenzten Raumes,
oder endlosen Erfahrens,
oder 'Nicht-Etwas', und auch nicht
'Weder-Wahrnehmung noch keine',
'Diese Welt' und 'jene' – beides
gibt's dort nicht, auch 'Sonne', 'Mond' nicht.
Kommen gibt's dort nicht, so sag ich,
Gehen nicht und kein Sichstützen,
Schwinden nicht und Wiederkommen:
Frei von Stützen, frei von Fort-Gang:
So ist es ganz unabhängig.
Wahrlich: Das ist Leidens Ende."
-------------------------------------------------
(Einleitung wie Ud.VIII.1)
"Es besteht, Mönche,
das Ungeborene, Ungewordene,
Ungeschaffene, Unzusammengesetzte.
Wenn dieses Ungeborene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte nicht bestünde,
- nicht wäre dann ein Entrinnen
aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Zusammengesetzten
zu erkennen.
Weil aber dieses Ungeborene,
Ungewordene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte besteht, Mönche,
deshalb ist ein Entrinnen für das
Geborene, Gewordene, Geschaffene,
Zusammengesetzte zu erkennen."
(beide Übersetzung Fritz Schäfer)
Die beiden Udāna-Texte weisen dem Erfahrungsbereich des Tathāgata eine positive ontische Qualität zu - anders gesagt: nibbana wird hier nicht negativ im Sinn eines absoluten Erlöschens (also eines Nichts) ausgedrückt.
[reply]1. „Tathāgata“ und „absolutes Erlöschen“ kommen in beiden Texten nicht vor.2. Wo findest Du den Ausdruck „absolutes Erlöschen“ in anderen frühen Texten?
3. Wenn etwas nicht ist, dann ist noch lange nicht nichts.
4. Ist im Erleben des Ungeborenen, Ungewordenen, Ungeschaffenen, Unzusammengesetztennoch eine Zuordnung zu irgendetwas, wie zum Tathāgata, überhaupt möglich? Oder entfallen nicht vielmehr solche Zuordnungen im Ungeborenen, Ungewordenen, Ungeschaffenen, Unzusammengesetzten?
5. Wenn Du schon aus „atthi“ (wie in Ud VIII 3) etwas Ontisches ableiten magst, dann kann man es nur auf „ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ“ beziehen, also auf das Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte, nicht aber auf Tathāgata und erst recht nicht auf Tathāgatagarbha. Andernfalls wäre das eine bloße, dem Text nicht zu entnehmende Hinzufügung und somit schlicht willkürlich.
[/reply]
In der Tathāgatagarbha-Doktrin wird diese positive ontische Qualität mit dem dharmakāya als Vollendungsaspekt des Tathāgatagarbha identifiziert, der im Erfahrungsbereich fühlender Wesen (sattvadhātu, Ursache- oder Keimaspekt des Tathāgatagarbha) durch 'Befleckungen' (kleśa) verdeckt ist. Was durch die Praxis des achtfachen Weges (den dynamischen Aspekt des Tathāgatagarbha) erlischt bzw. verweht, sind die kleśa (Pali kilesa) und die durch sie bedingten āśrava (Pali āsava).
[reply]Das mag für einen Anhänger der Tathāgatagarbha-Doktrin und der trikāya-Lehre so sein.[/reply]Ergänzend: das "Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte" ist im "Entrinnen für das Geborene, Gewordene, Geschaffene, Zusammengesetzte zu erkennen." Es ist mithin nicht transzendent (der Erfahrung entzogen, sie übersteigend), sondern immanent, was wiederum ein zentraler Gedanke der Tathāgatagarbha-Doktrin ist.
[reply]Das stimmt mit dem Text nicht überein. „nissaraṇaṃ“ steht im Nominativ Singular Neutrum und kann nur mit „das“ oder meinetwegen auch unbestimmt mit „ein“ übersetzt werden, aber nicht „im“, dafür müsste der Kasus ein anderer sein. Also „das/ein Entrinnen“ oder „die/eine Flucht“ oder „der/ein Ausgang“ etc. Und nicht „im Entrinnen“ … läßt sich etwas erkennen. Deswegen: Das/Ein Entrinnen aus dem Ungeborenen, Ungewordenen, Ungeschaffenen, Unzusammengesetzten läßt sich (paññāyetha = 3. Sg. Präsens Optativ Medium) erkennen. Davon ausgehend ist die Verwendung philosophischer Begrifflichkeiten, wie transzendent und immanent, nicht hilfreich: Die Erkenntnis des Ungeborenen, Ungewordenen, Ungeschaffenen, Unzusammengesetzten ist keine Sinneserfahrung, sondern übersteigt sie, wäre also in diesem Sinne transzendent. Sie ist aber andererseits erfahrbar (jenseits der Sinneserfahrung), also könnte so doch immanent genannt werden. Das Begriffspaar „transzendent und immanent“ bringt deswegen nicht weiter. [/reply]Brahmanimantaṇika Sutta (MN 49), Abschnitt 25
Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist(1)
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet(2)
daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.
Anmerkungen:
(1) Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewusstsein" ist das Bewusstsein eines Arahants. Es determiniert nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar".
(2) Sabbatopabhaμ: Bhikkhu Ñāṇananda versteht den Ablativ sabbato als “ausgehend von” und übersetzt in “Concept and Reality” mit “lustrous on all sides”. Hier wird er als “getrennt von” aufgefasst, was vom nachfolgenden Textzusammenhang gestützt wird. Die frühere interpretative Übersetzung des Verses wurde fallengelassen.
(Übersetzung Kay Zumwinkel)
A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)
Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen.
Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen.
(Übersetzung Nyanatiloka/Nyanaponika)
Klares Licht ist dieser Geist. Er ist durch hinzukommende Befleckungen bedeckt.
Klares Licht ist dieser Geist. Er wird von hinzukommenden Befleckungen befreit.
(Übersetzung Peter Gäng)
[Anmerkung: Nyanatiloka/Nyanaponikas Übersetzung ist eher eine Interpretation, Buddhaghosas im 5. Jahrhundert verfassten Kommentar Manorathapūraṇī folgend. Peter Gängs Übersetzung ist eine wörtliche, die die exegetische Tradition der Theravadin ignoriert.]
1. An Deiner Einschätzung der Übersetzung Nyanatiloka/Nyanaponikas, die insgesamt Großartiges geleistet haben (dafür bin ich sehr dankbar), ist etwas dran. Mir „trieft“ da manchmal auch zuviel Buddhagosa durch, insbesondere in den Anmerkungen.
2. Die Verwendung des Passivs (oder je nach Lesart des Futurs) durch „wird“ im zweiten Satz steht nicht im Text. Passend erscheint entsprechend dem ersten Satzpaar zu übersetzen: „Er ist von hinzukommenden Befleckungen befreit.“ Beim ersten Teil erscheint mir: „Leuchtend ist dieser Geist“ korrekt.
3. Die „exegetische Tradition der Theravādin“ ist recht groß und unterschiedlich. Bhikkhu Bodhis Übersetzung von AN 1.10 ist z. B. genau (nur in der Anmerkung wird es sehr „theravādisch“). Meiner Meinung nach bedürfte es einer kritischen Exegese der gesamten frühbuddhistischen Texte. Das wäre ein Jahrhundertwerk.
Fortsetzung folgt
Mit mettā
Nun der zweite Teil.
Die Verknüpfung zur Tathāgatagarbha-Doktrin besteht hier in den zwei Grundgedanken cittaprakṛti (ursprüngliche Natur des Geistes - d.h. frei von Befleckungen) und āgantukakleśa (hinzukommende Befleckungen).
[reply]Verknüpft - ja, aber ist dies auch begründet? Wenn der Geist leuchtend ist, dann ist es noch ein weiter Weg bis zum Konzept der „Buddhanatur“.[/reply]Ein weiterer Aspekt liegt in der Beschreibung dieser im samādhi erfahrenen ursprünglichen Natur des Geistes als 'leuchtend' bzw. Licht. Keine Identifikation (es handelt sich selbstredend nicht um eine sinnliche / optische Lichterfahrung), aber eine für den, der diese Erfahrung macht, naheliegende Verhüllung einer unausdrückbaren Erfahrung in Worte (
[reply]Ja, richtig, nur daraus ergibt sich noch keine „Buddhanatur“. Buddha gebrauchte in den überlieferten Texten, die ihm am ehesten zugeschrieben werden können, diesen Begriff nicht. Er ist auch zum Erwachen nicht nötig.[/reply]saṃvṛttisatya).Dieser prabhāsvaracitta ('Klares-Licht-Geist') bezeichnet in verschiedenen Mahāyāna-Systemen die subtilste Form des Bewusstseins.
[reply]Das mag sein. Und?[/reply]Nachbemerkung: mir ist selbstredend bekannt, dass insbesondere in der Theravada-Tradition die genannten Quellen anders interpretiert werden und habe auch kein Problem damit (deutlicher: es ist mir schnurz).
[reply]Was denn, nur schnurz? Nicht schnurzpiepe?[/reply]
Es ging mir bei diesen Verweisen nicht darum, die Tathāgatagarbha- / Buddhanatur-Doktrin durch Verweis auf den Palikanon zu "legitimieren" - dies ist so wenig erforderlich wie eine anderslautende Exegese dieser Zitate die Tathāgatagarbha-Doktrin delegitimieren könnte. Dazu müsste man sich unter den Beteiligten einer solchen Diskussion über den Palikanon als verbindliche Grundlage einer Dogmatik einig sein. Da bin ich raus.
[reply]Die Bewertung von Quellen ist in der Wissenschaft (durch Historiker, Philologen, Buddhologen, Indologen etc.) tägliches Brot: sie kann dogmatisch sein, dann wird sie schnell unwissenschaftlich, oder undogmatisch, dann wäre sie wissenschaftlich.
Ein anderer Punkt ist natürlich, dass man alles das, was einem nicht gefällt, als dogmatisch bezeichnen kann, um sich so gar nicht erst auf Argumente einlassen zu müssen (ich sage damit nicht, dass Du das tust). Das ist wäre ja auch praktisch - man spart sich die Begründung und eine Auseinandersetzung mit Einwänden.
[/reply]Es ging mir lediglich darum aufzuzeigen, dass solche entwickelten Lehren nicht aus dem Nichts entstehen; dass sie Endpunkt einer geistesgeschichtlichen Entwicklungslinie sind
Ja, klar. Auch hier gilt: paṭiccasamuppāda.
Mir ging es darum, ob sich das spätere Konzept der „Buddhanatur“ aus den frühbuddhistischen Quellen begründet ableiten lässt. Wer dergleichen behauptet, möge das darlegen. Wer das nicht behauptet, aber trotzdem seine Praxis auf das Konzept„Buddhanatur“ basieren möchte, dem steht dies natürlich frei.
Mit mettā
Danke auch für deine Antwort.
Die Waldtradition des Theravada mag ich besonders und befasse mich etwas damit. Ja, die Regenzeit muss man nach dem Vinaya (Mönchsregeln) an einem geschützten Ort verbringen, meistens in einfachen Klosterhütten.
Ich habe gemeint dass ich noch von keinem Laien den Eindruck hatte dass er ein Arahant ist. Wobei nicht ganz auszuschließen ist, dass das an meiner eigenen Unwissenheit liegt.
Hattest Du diesen Eindruck denn schon mal von einem Mönch?
Die Essenz der Diskussion:
Manche haben eine Buddha-Natur, weil sie eine haben wollen, manche haben dann halt keine Buddha-Natur, weil sie keine haben wollen.
"Des Menschen Willen ist sein Himmelreich!" pflegte meine Mama in so einem Fall zu sagen.
Die Essenz der Diskussion:
Manche haben eine Buddha-Natur, weil sie eine haben wollen, manche haben dann halt keine Buddha-Natur, weil sie keine haben wollen."Des Menschen Willen ist sein Himmelreich!" pflegte meine Mama in so einem Fall zu sagen.
Wenn das für Dich die Essenz ist....
Im Mahayana wird es nicht so gelehrt.
Demnach haben alle fühlenden Wesen Buddhanatur.
Unabhängig davon ob sie eine haben wollen oder nicht.
Es ist eine Negation, es wird aber auch beschrieben dass und was es ist und auch dass es weder ist noch nicht ist usw. Da lässt sich auf der Ebene des Verstandes endlos hin und her argumentieren und jeweils Belege aus dem PK dazu anführen. Was müßig wäre, weil Nibbana nicht mit dem Verstand erfasst werden kann. Ohne es verwirklicht zu haben versteht es der Eine so und der Andere anders oder man legt sich nicht fest weil es mit dem Verstand nicht erfasst werden kann.
