Nirwana und Brahman

    Die Lebensbejahung im Hinduismus zeigt sich ja in den Veden, man sieht sich von den Göttern abhängig die man mit Opferritualen bei Launbe hält um glücklich leben zu können.
    Die Upanishaden sehen dagegen den Sinn des Lebens in der Befreiung vom Samsara, das ist Pessimismus im Sinne Schopenhauers. Das hat sich dann als das letzte Ziel oder die endgültige Schlussfolgerung der Veden etabliert - Vedanta. Weltliche Menschen verehren und unterstützen die Weisen, Yogis und Rishis.
    Die Baghavad Gita versucht das Weltliche mit dem Überweltlichen zu vereinen, wobei mir nicht einleuchten will dass das gelungen wäre. Ein liebender Gott der das Töten, noch dazu von Verwandten, mit dem Yogaweg der Befreiung gleichsetzt ist mir suspekt.

    für mich ist buddhanatur gleich bedeutend mit nibbana und auch brahman. das neue an der idee der buddhanatur war doch nicht, dass es sowas existiert, sondern dass sie allgegenwärtig in uns vorhanden ist - und man sie gar nicht erreichen oder bekommen kann, sondern nur (wieder)entdecken.

    es ist eben nicht, wie ein atman teilchen, dass zurück in das große meer geht, sondern das erkennen, dass das teilchen die ganze zeit da war und nie weg war. oh wunder ^^
    das weg sein war die eigtl illusion dahinter.


    zum asketisch-yogischen und der lebenskraft ist zu sagen, dass erkenntnis auch über die lebenskraft führt. ohne diese energie kann man so manche blockaden, die die weisheit verhindern nicht "knacken" oder auflösen.
    es braucht aber nicht nur diese kraft, sondern auch die technik und bereitschaft diese einzusetzen.
    gibt es übrigens auch im vajrayana.


    zu den hinduistischen mythen is zu sagen, dass diese vor allem innere energetische prozesse beschreiben. bitte nicht wörtlich nehmen, das ist völlig unkorrekt. ohne einweihung und erklärung sind diese mythen nicht zu verstehen, ganz ähnlich tantrischen texten.
    man kann daraus vielleicht noch philosophische ideen ziehen, aber die texte wurden von hoch entwickelten wesen formuliert, um gewisse wahrheiten zu codieren und zu überliefern.

    • Offizieller Beitrag
    raterz:


    zum asketisch-yogischen und der lebenskraft ist zu sagen, dass erkenntnis auch über die lebenskraft führt. ohne diese energie kann man so manche blockaden, die die weisheit verhindern nicht "knacken" oder auflösen.
    es braucht aber nicht nur diese kraft, sondern auch die technik und bereitschaft diese einzusetzen.

    Als Jugendlicher war ich ja begeistert von Kampfsport und Star Wars. Ich sah da die Spiritualität ganz nerdig/technisch als eine Fortsetzung des Kampsports an. So wie es im Kampfsort um eine Beherrschung des Körpers geht, sah ich Spiritualität als eine daran anschließende Beherrschung des Geistes an. Wo man dann - wie Meister Yoda - weil alle Energiekanäle kontrolliert sind, übermenschliche Kräfte aktivieren kann, zu denen dann eben auch übermenschluche Weisheit gehört. Spiritualität ist Zuwachs an Energie und Macht.

    In so einer Vision fehlt jedes Moment des Resignation. Es gibt keine Entsagung, Enttauschung, Geduld und Bescheidenheit. Kein Schrumpfen sondern nur Wachsen.

    Während ich jetzt dazu neige, Spiritualität nicht als Machtzuwachs zu sehen, sondern als etwas, was den Wunsch alles zu Kontrollieren radikal in Zweifel zieht.

    raterz:

    für mich ist buddhanatur gleich bedeutend mit nibbana und auch brahman. das neue an der idee der buddhanatur war doch nicht, dass es sowas existiert, sondern dass sie allgegenwärtig in uns vorhanden ist - und man sie gar nicht erreichen oder bekommen kann, sondern nur (wieder)entdecken.
    es ist eben nicht, wie ein atman teilchen, dass zurück in das große meer geht, sondern das erkennen, dass das teilchen die ganze zeit da war und nie weg war. oh wunder ^^das weg sein war die eigtl illusion dahinter.


    Also die Idee mit der allgegenwärtigen Buddhanatur bzw. Nibbana
    würde ich mir an deiner stelle noch mal überlegen.
    Die eigentliche Illusion dahinter ist nicht nur
    das weg sein, sondern vor alle auch das nicht weg
    sein bzw. zu glauben da wäre ein ewiges, schon immer
    da gewesenes, nur unentdecktes Etwas. Sowas führt nämlich
    nur zum Anhaften.

    also Göttliches.

    • Offizieller Beitrag
    Ellviral:
    accinca:


    Die eigentliche Illusion dahinter ist nicht nur
    das weg sein, sondern vor alle auch das nicht weg
    sein bzw. zu glauben da wäre ein ewiges, schon immer
    da gewesenes, nur unentdecktes Etwas. Sowas führt nämlich
    nur zum Anhaften.

    also Göttliches.

    In vielen Religionen wird ja das individuelle Ich mit seiner egoistischen Perspektive über stiegen. Aber das Transzendente in das man da gerät ( und das als das Göttliche beschrieben wird) ist oft eben das "kollektive Ich": Die Liebe, die Gemeinschaft, das allgemeine Wohl. Das Ich verlöscht um sich im Wir wiederzufinden.

    Der Buddha geht damit sehr diplomatisch um, indem er diese Göttluche in der Form von Devas und Brachma ( jetzt nicht Brachman) nicht leugnet und oft sogar respektiert ( das Allgemeinwohl und das Soziale sind ja wirklich sehr wichtig) aber eben als Teil von Samsara sieht.

    Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
    den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
    wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
    zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
    entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.

    accinca:

    Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
    den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
    wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
    zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
    entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.

    Aber spielt die "Buddhanatur" im Zen nicht eine viel größere Rolle als beispielsweise im Theravada?

    Ich hab übrigens grad das Gefühl dass ich umso weniger vom Buddhismus verstehe je mehr ich darüber lese. :grinsen:

    accinca:

    Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
    den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
    wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
    zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
    entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.

    So macht das auch Sinn und ist sehr nahe dem was ich immer gedacht habe wenn ich diesen Satz gelesen habe. Buddha töten wollte ich irgendwie nicht akzeptieren, egal in welcher Form.

    Arthur1788:
    accinca:

    Ja, die Idee von Buddhanatur führt zum Anhaften das muß ich
    den Zenisten zugestehen. Ihren Satz man solle den Buddha töten
    wenn man ihn sehe, trifft nämlich tatsächlich auf die Buddhanatur
    zu, die man töten solle, sobald sich eine solche Illusion auch noch
    entfaltet. Führt sie doch nur zum Anhaften bzw. zur Begehrlichkeit.

    Aber spielt die "Buddhanatur" im Zen nicht eine viel größere Rolle als beispielsweise im Theravada?

    Ich hab übrigens grad das Gefühl dass ich umso weniger vom Buddhismus verstehe je mehr ich darüber lese. :grinsen:

    Im Zen kannst Du Dir nie und nimmer sicher sein ob das was Du erkannt hast auch wirklich das ist was Du erkennen solltest.

    Arthur1788:

    Ich hab übrigens grad das Gefühl dass ich umso weniger vom Buddhismus verstehe je mehr ich darüber lese. :grinsen:


    Das kommt wohl darauf an was du ließt von der Buddhalehre
    oder vom "Buddhismus" heutzutage. Ich empfehle die
    Lehrreden des Buddha wenn es um die Buddhalehre geht:
    http://www.palikanon.com mit einer deutschen Übersetzung.
    Von einer "Buddhanatur" wirst du da allerdings nichts finden.

    • Offizieller Beitrag
    Arthur1788:

    Ja, die Idee von
    Aber spielt die "Buddhanatur" im Zen nicht eine viel größere Rolle als beispielsweise im Theravada?

    Der Begriff Buddanatur ist ein Mahayana-Begriff. Seine Aufgabe ist die, auszusagen dass die Möglichkeit zu Befreiung nichts Fernes und Abgehobenes ist.

    Wenn man den Begriff Buddanatur zu einem metaphysischen, Absoluten und Göttlichen verklärt, dann ist das aber eher irreführend, weswegen es man dann auch so eine erhabenen Illusionen töten sollte.

    Wobei accina ja jemand ist, der dazu neigt nur den Palikanon als Fundament anzuerkennen und alle weiteren Entwicklungen als Verirrungen abzutun. Was dann leider nicht sehr mit Respekt vereinbar zu sein scheint.

    void:

    Wobei accina ja jemand ist, der dazu neigt nur den Palikanon als Fundament anzuerkennen und alle weiteren Entwicklungen als Verirrungen abzutun. Was dann leider nicht sehr mit Respekt vereinbar zu sein scheint.

    Naja. Immerhin gingen alle späteren Entwicklungen nicht von Buddha oder Buddhas aus. Insofern sind diese bis zu einem gewissen Grad der Verblendung unterworfen.

    Natürlich sind es auch Religionen und haben ein Daseinsrecht. Inwieweit sie sich auf Buddha(s) berufen können kann man sich schon fragen.

    Mahayanabuddhismus insbesondere Zen hat seine Qualitäten wobei zumindest im Zen, neben Buddhismus auch ein grosses Stück Daoismus steckt.
    Im tibetischen Buddhismus steckt sicher mehr als 50% Bön und beim Amitababuddhismus muss man ihn gar mit einer Lupe suchen :grinsen:

    Insofern ist Accinca doch nur konsequent.

    • Offizieller Beitrag
    Punk:

    Naja. Immerhin gingen alle späteren Entwicklungen nicht von Buddha oder Buddhas aus, insofern sind diese bis zu einem gewissen Grad Verblendung unterworfen.

    Der Begriff wird unterschiedlich definiert. Im Mahayana ist ein Buddha jemand der vollständige Befreiung erlangt hat, also im Sprachgebrauch des Palikanon ein Arhat. Während man im Theravada nicht alle Erwachte Erwachte nennt sondern dies als einen Art Titel nur dem historischen Buddha zugesteht. Als demjenigen der die Lehre neu verkündet hat. So das nicht jeder Arhat etwas beisteuern kann, was womöglich leicht abweicht.

    Punk:

    Insofern ist Accinca doch nur konsequent.

    Ja. Natürlich. Und ich sehe ihn sogar als redlich und wohlmeinende an. Er will die Lehre Shkyamuni rein halten und nicht durch Fremdfähriges und andere Religionen verändert wissen. Es ist sehr wichtig, das jemand diese Position vertritt. Weil es ja nicht ausgeschlossen ist, das sich die anderen irren.

    void:


    Wenn man den Begriff Buddanatur zu einem metaphysischen, Absoluten und Göttlichen verklärt, dann ist das aber eher irreführend, weswegen es man dann auch so eine erhabenen Illusionen töten sollte.

    Nein, so war das nicht gemeint.
    Es muß nichts ins Göttliche verklärt werden.
    Meine Aussage bezog sich ja auf die Behauptung es handelte
    sich um etwas das schon immer da gewesen sei, nur unentdeckt
    und sogar mit Nibbana als identisch betrachtet wurde.
    Mein Vergleich bezog sich aber auf den Spruch, man solle
    den Buddha töten wenn man ihn sehe. Dagegen wäre doch der
    Spruch eine angebliche "Buddhanatur" zu töten nur gleichberechtigt
    wenn man denn konsequent sein wollte.


    [modmoved]

    Den zweiten Teil von Accincas Beitrag habe ich, da er Anlaß zu einer eigenständigen Diskussion war unter Das Fundament ( Ot aus Nirwana und Brahman) verschoben. void[/modmoved]

    Hi,
    G.Buddho hat sich sehr eklektizistisch verhalten. Für ihn gibt es Diesseits und Jenseits, Karma und Wiedergeburt, Brahma und Maro Dusi.
    Hat man den letzten Zustand, der Auflösung der Wahrnehmbarkeit, in der Vertiefung des Achtfachen Weges,
    erreicht, kann man da stehen bleiben.
    Will man jedoch weitermachen kann man zu Gott und Teufel gelangen. Dafür gibt es aber keine Hilfestellung. Selbst ist der Mann.
    Ich freue mich auf eure Antworten!

    raterz:

    das ding ist, dass die "buddhnatur" in ein paar fahrzeugen des mahayana keine theorie, sondern praxis ist.

    für mich ist das kein theoretisches gebilde, sondern erfahrung.

    In der Erfahrung das auch der Anker "Buddhanatur" nur ein Mittel ist das geschickt festhält. Der lässt sich nur in der Absolut-ion Ichbin Buddhanatur und Alles ist Buddhanatur loslassen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Noreply (31. Dezember 2017 um 14:38)

    raterz:

    das ding ist, dass die "buddhnatur" in ein paar fahrzeugen des mahayana keine theorie, sondern praxis ist.
    für mich ist das kein theoretisches gebilde, sondern erfahrung.


    Ein Glück für dich das Erfahrung vergänglich ist.

    • Offizieller Beitrag
    raterz:

    das ding ist, dass die "buddhnatur" in ein paar fahrzeugen des mahayana keine theorie, sondern praxis ist.

    für mich ist das kein theoretisches gebilde, sondern erfahrung.

    Es spielt in bestimmten Formen der Praxis eine Rolle. Aber ist es an so einer Stelle nicht ( als Konzept) ersetzbar? Wenn man versucht jenseits der eigenen Verblendungen zu der Sicht vorzustoßen die ein Befreiter hätte, dann kann man dies als einen Vorstoß zu der ursprünglicheren, weil unverblendeten Sicht sehen. Zur Buddhatur eben. Aber wenn man den Begriff weglässt, dann ist die mit ihm verbundene Praxis ebenso möglich.

    Nur weil ein Konzept darin erfolgreich ist auf eine Praxis zu verweisen, bedeutet das nicht, dass das Konzept für die Praxis essentiell ist.

    Hi,
    ich habe eure Beiträge so mal überflogen. Die Definition von Nirvana, von der Theravadaseite, ist der letzte Teil der Freiungen, manche sagen auch Jhanas dazu. Damit hat man aber noch nicht Brahma erreicht.
    Nibbanam ist nicht das Ende, da kann man auch noch zu Maro Dusi und Brahma gehen, muss man aber nicht.
    Wer will geht einen unbegleiteten Weg. Selbst ist der Mann.
    Die Lehre Gotamo Buddhos hat viele andere Meister und die ganze Rig Veda hinter sich. Brahma dürfte so ziemlich der gleiche sein, für Hinduismus und Buddhismus.
    Gotamo Buddho: " Die Priester reden von ihm ich aber kenne ihn." Ich auch.

    Hallo,

    was hier noch nicht ganz zur Sprache gekommen ist:

    Nicht jeder "Hindu" möchte Moksha oder in Brahman eingehen (sat-cit-ananda). Manche Zweige warnen sogar davor (Vishnu Anhänger). Sie wollen Sie selbst bleiben, als ewig seiende Seele (natürlich eine unbuddhistische Vorstellung), an der Seite von Vishnu.

    Grob kann man eine Grenze ziehen, zwischen Hinduismus und Buddhismus:

    Die ersten wollen Anhaftungen nicht aufgeben, die zweiten versuchen es wenigstens.

    IkkyuSan:

    Hallo,

    was hier noch nicht ganz zur Sprache gekommen ist:

    Nicht jeder "Hindu" möchte Moksha oder in Brahman eingehen (sat-cit-ananda). Manche Zweige warnen sogar davor (Vishnu Anhänger). Sie wollen Sie selbst bleiben, als ewig seiende Seele (natürlich eine unbuddhistische Vorstellung), an der Seite von Vishnu.

    Grob kann man eine Grenze ziehen, zwischen Hinduismus und Buddhismus:

    Die ersten wollen Anhaftungen nicht aufgeben, die zweiten versuchen es wenigstens.


    Naja diese ewige Seele der Vishnuiten ist auch als etwas jenseits von Körper und Geist gedachtes. Insofern wollen sie schon, genau wie diejenigen die Brahman anstreben, alle Anhaftungen daran aufgeben, und das tun sie auch. Es gibt da auch besitzlose und hauslose "Bettelmönche".

    hab nochmal nach nibbana im palikanon gegoogelt und ungefähr solche entsprechungen der erfahrung der buddhanatur gemacht.
    es gibt nämlich anscheinend auch im palikanon beschriebene erfahrungen von nibbana, die man vorher macht und vorrübergehend sind.

    Zitat

    „Tadanga-nibbana” entsteht, wenn uns durch äußere Umstände im Alltag ein Zustand von Frieden und geistiger Kühle erfaßt. Hier sind die Befleckungen nur vorübergehend aufgehoben. Dieser Zustand wird auch als „eine Probe von Nibbana, Frieden und Kühle“ bezeichnet.
    „Ditthadhamma-nibbana” bezeichnet einen solchen Zustand von “Nibbana im Hier und Jetzt”.
    „Sanditthika-nibbana” ist ein Zustand von Nibbana, der vom Meditierenden als solcher erkannt wird.
    „Vikkhambhana-nibbana” entsteht, wenn es in der Meditation gelingt, durch konzentrative Übungsmethoden die falsche „Ich“- und „Mein“-Vorstellung nicht entstehen zu lassen. Auch dies ist als „Temporäres Nibbana“ vorübergehend.
    „Anupada-parinibbana” ist ebenfalls ein Ausdruck für Nibbana, welches noch zu Lebzeiten entsteht.

    Alle diese beglückenden Bewusstseinszustände, welche in den acht Stufen tiefer Konzentration (“Jhanas”) erfahren werden, sind weder vollkommen noch unumkehrbar.
    Absolutes (endgültiges) Nibbana entsteht erst dann, wenn Gier und Anhaftung so vollkommen erloschen sind, daß das „Ich“ nie mehr wiedergeboren werden kann.

    http://www.buddhaproject.de/about_this_sit…dy_nibbana.html


    Für mich wieder nur ein beweis, dass das alles die gleiche Suppe ist, aus verschiedenen Löffeln gegessen ;)

    Nein, das ist nicht korrekt.

    In der ISKCON Ausgabe der Bhagavad Gita wird z.B. erklärt, dass Shiva die Menschen irreführt, durch eben diese Brahman Lehre. Nach deren Ansicht muss man es absolut vermeiden, in "Brahman einzugehen". Das Ziel ist vielmehr ewiger Dienst (bhakti) für den Herrn Krishna. Es muss also diese (angenommene) Identität bewahrt werden - sie sehen dies aber nicht als "Anhaftung", sondern als Erkenntnis der wahren Seele.