Meditation

    kilaya:
    Zitat

    Besteht den nicht die Gefahr, dass die Mediation letztendlich nur ein Spiel mit dem Körper ist und einem einfach nur etwas vorgaukelt? Natürlich, es hört sich logisch an, wenn man sagt, dass das Geistliche/Geistige besser zum Vorschein kommen kann, wenn man durch Meditation den Körper „runterfährt“. Aber könnte das nicht auch ein Missverständnis sein? Der meditierende Körper erzeugt halt einfach Gefühle, die einem so vorkommen, als wäre man offener für diese Dinge, aber das sind letztendlich vielleicht auch nur dieselben Gefühle, die einen schon die ganze Zeit in die Irre führen.


    Auf solche Ideen kann man nur aus dem Kopf heraus kommen. Wer Meditationserfahrung hat, kennt die Unterschiede. Der Punkt ist: es ist zwar nicht leicht und dauert auch seine Zeit, aber ohne Meditation passiert rein gar nichts. Und DAS kann man nicht wollen, wenn man die 4 edlen Gedanken einmal verstanden hat.

    :like:
    Ich möchte nie wieder in eine Welt der Unwissenheit zurück, obwohl ich nicht behaupten will, dass ich jetzt nicht mehr unwissend bin, aber freier als vor der Zeit der Meditation.
    _()_

    Monikadie4.:


    Ich möchte nie wieder in eine Welt der Unwissenheit zurück, obwohl ich nicht behaupten will, dass ich jetzt nicht mehr unwissend bin, aber freier als vor der Zeit der Meditation.
    _()_

    Aravind:


    Die gute Nachricht: Die Wirkung von Meditation kannst Du selbst erfahren, Beschreibungen von anderen brauchst Du nicht! ^^
    Liebe Grüße, Aravind.

    Korrektur: Trotzdem kann man sich natürlich von der Begeisterung anderer anstecken lassen... ^^

    Boah eh,

    so viele Worte - da wird's einem ja ganz schwummerig!

    Also wenn ich jetzt mal die Frage des Threadstarters aufgreife, dann gibt es

    1. mehrere Arten von Meditation, die auch ganz unterschiedliche Ergebnisse haben und
    2. keine Möglichkeit, den "Wert" einer Meditations Praxis für einen selbst durch beharrliche Diskussion in irgendeinem beliebigen Kontext herauszufinden.

    zu 1.: Im jeweiligen Kontext der verschiedenen Schulen werden unterschiedliche Meditationsarten angewandt. Entscheide dich für eine Schule und praktiziere die Meditation innerhalb dieses Kontexts, dann kannst du selber herausfinden, ob das für dich passt oder nicht.

    zu 2.: Diskussionen sind IMHO im Buddhismus ungefähr genauso sinnvoll wie ein zweiter Anus am Ellbogen. Buddhismus ist eine Methode mit dem eigenen Geist zu arbeiten; diskursives Denken gehört nicht dazu.

    Also antelatis, wenn du wissen willst, wozu Meditation im Buddhismus benutzt wird und wie sie funktioniert und wirkt, such dir 'nen Lehrer - lass dir die Methoden erkären und setz dich auf dein Kissen. Und wenn du dann Fragen zur Meditation oder zu Erlebnissen hast dann ist dein Lehrer dein richtiger Ansprechpartner.

    Ganz einfach!

    Chrisly:

    Also antelatis, wenn du wissen willst, wozu Meditation im Buddhismus benutzt wird und wie sie funktioniert und wirkt, such dir 'nen Lehrer - lass dir die Methoden erkären und setz dich auf dein Kissen. Und wenn du dann Fragen zur Meditation oder zu Erlebnissen hast dann ist dein Lehrer dein richtiger Ansprechpartner.

    Aber hat Buddha selber nicht gesagt, man soll und kann keiner Lehre folgen - also auch keinem Lehrer -, sondern man muss den richtigen Weg selber finden? Dann ist es doch viel sinnvoller, sich alle möglichen Meinungen und Diskussionen anzuhören und sich davon inspirieren zu lassen, anstatt es sich nur von einem Lehrer erklären zu lassen.

    antelatis:

    Aber hat Buddha selber nicht gesagt, man soll und kann keiner Lehre folgen - also auch keinem Lehrer -, sondern man muss den richtigen Weg selber finden? Dann ist es doch viel sinnvoller, sich alle möglichen Meinungen und Diskussionen anzuhören und sich davon inspirieren zu lassen, anstatt es sich nur von einem Lehrer erklären zu lassen.

    Damit widersprichst du dir selber - denn du hörst auf das was Buddha deiner Meinung nach gesagt haben soll.

    Du kannst deine Lebenszeit natürlich einsetzen wie du willst; aber mein Lehrer betont immer wieder, wie wichtig es ist jetzt und hier mit dem eigenen Geist zu arbeiten. Wieviele Meinungen und Ansichten willst du hören und miteinander vergleichen? 10, 200, 10.000?

    Und wenn du diese miteinander Vergleichst, abwägst usw. woher willst du wissen, ob du die richtigen Schlüsse ziehen kannst? Buddhas Lehren haben alle nur einen einzigen Zweck: den eigenen Geist zu erkennen.

    Wie lange willst du dich mit theoretischen und akademischen Fragen auseinandersetzen, bevor du dann tatsächlich anfängst mit deinem eigenen Geist zu arbeiten? Wie lange lebst du noch? Wieviel Zeit bleibt dir um deinen Geist zu erkennen?

    Kein Mensch weiß, ob er nächste Woche noch lebt oder nicht - also was wirst du tun?

    Es ist doch eine der Kernaussagen des Buddhismus, dass man es nicht erzwingen kann und sehr geduldig sein muss und nicht gierig sein darf...das Ziel zu erreichen kann sogar mehrere Leben dauern und je ungeduldiger man ist, desto länger wird es dauern. Und ist nicht schon die Suche nach dem richtigen Weg ein wichtiger Teil der Aufgabe? Ich glaube nicht, dass es funktionieren kann, wenn man diesen Teil einfach überspringt...

    antelatis:


    Es ist doch eine der Kernaussagen des Buddhismus, dass man es nicht erzwingen kann und sehr geduldig sein muss und nicht gierig sein darf...das Ziel zu erreichen kann sogar mehrere Leben dauern und je ungeduldiger man ist, desto länger wird es dauern. Und ist nicht schon die Suche nach dem richtigen Weg ein wichtiger Teil der Aufgabe? Ich glaube nicht, dass es funktionieren kann, wenn man diesen Teil einfach überspringt...

    Du drehst dich im Kreis. Ich meine, wenn es dir Spass macht dauernd deinem eigenen Schwanz hinterherzujagen - bitteschön. Letzlich entscheidest du selbst was du mit deinem Leben anfängst, nur - und das meine ich sehr ernst: niemand ausser dir hat auch die Konsequenzen zu verantworten!

    Also, wenn das dein Weg sein soll, dann diskutiere dir hier die "Seele aus'm Leib", ergib dich deinen Vorstellungen und jage deinen Ideen hinterher.
    Ich wünsche dir viel Glück dabei, denn das wirst du brauchen.

    Elke:
    accinca:


    Dann ein Glück das ich kein ZenTB bin. :)
    Damit will ich aber nicht sagen, das es auf der Welt
    nicht noch viel schlechtere Möglichkeiten geben würde.


    Zum Beispiel hochmütig auf andere Wege herab zu sehen?


    Hochmütig auf andere Wege herab sehen ist tatsächlich
    eine mögliche Möglichkeit. Hochmütig solche zu kritisieren gibt
    es allerdings auch.
    Aber das gibt es nicht nur hinsichtlich eines Weges, sondern
    auch hinsichtlich aller möglichen Dinge in der Welt.
    Zum Beispiel wenn es regnet und jemand findet einen Unterstand,
    dann sagt er sich, ein Glück das ich einen Unterstand gefunden
    habe. Andere haben vielleicht keinen Unterstand gefunden und
    mokieren sich auch noch über die welche einen gefunden haben.
    Oder einer wohnt in einem Haus mit gut gedeckten Dach. Der
    sagt sich jetzt, welch ein Glück das mein Dach kein Leck hat
    wo es so Regnet. Es gibt immer andere denen es Besser oder
    schlechter geht. Und so glauben eben viele Christen oder was
    auch immer ein besonders großes Glück zu haben, weil sie ja
    ihren "Retter" gefunden hätten. u.s.w. Beispiele gibt es
    unendlich. Ob man ihnen neidisch oder sonst wie entgegen tritt
    ist eine andere Frage.

    • Offizieller Beitrag
    Chrisly:

    Du drehst dich im Kreis. Ich meine, wenn es dir Spass macht dauernd deinem eigenen Schwanz hinterherzujagen - bitteschön. Letzlich entscheidest du selbst was du mit deinem Leben anfängst, nur - und das meine ich sehr ernst: niemand ausser dir hat auch die Konsequenzen zu verantworten!

    Wenn du dir die Eingangfrage druchliest:

    antelatis:

    Wozu genau dient die Meditation im Buddhismus? Sie scheint ja mehr als nur ein Ritual zu sein, oder? Was soll sie bewirken und wie wichtig ist sie?

    [/quote]

    dann ist es so, dass "antelatis" ja ein Anfänger ist, der erst seit fast einem Monat im Forum ist und sich ersteinmal grob über den Buddhismus informieren will. Und genau dazu dient ja dieser Anfängerbereich. Natürlich kann man wenn man sich entscheidet einem buddhitischen Pfad zu folgen, nicht bei Anfängefragen stehen bleiben, sondern muss von dort aus zu einer gelebten Praxis.

    Ich würde deine Antworten verstehen, wenn sie an jemanden gerichtet wären, der jahrelang hierhin und dorthin rumdisutiert ohne in die Pötte zu kommen. Aber für einen Anfänger oder Buddhismusinteressierten ist es doch normal solche Frage zu stellen. War es bei dir denn so, dass du in weniger als einem Monat vom Buddhismus-Interessierten zum Parktizierenden wurdest?

    void:
    OK, ich verstehe deine Argumente, doch gerade ein Anfänger sollte nicht versuchen gleich alles verstehen zu wollen, sondern sich zunächst mal auf die absoluten Basics (Zuflucht und Bodhicitta) konzentrieren. Unser Junde/Mädel hier versucht quasi philosophische Diskussionen vom Zaun zu brechen, ohne die entsprechenden Grundlagen in sich zu tragen - das führt IMHO nur zu noch mehr Verwirrung.

    Als ich mit den Buddhistischen Übungen anfing, hatte ich mir bereits selbst durch lesen vieler verschiedener Werke, ein philosophisches und moralisches Grundgerüst geschaffen; trotzdem fing ich im Diamantweg ganz klassisch mit Mantrarezitation und Ngöndro an - einfach um selbst herauszufinden was es bei mir bewirkt. Danach kamen erst der Palikanon, die Sutrischen Verse usw. und erst viel, viel später, als ich bereits auch den Tantra durchlebt hatte, entwickelte sich in mir durch ausreichend "Fleisch am Knochen" = Erfahrung die Erkenntnis, dass meine "Heimat" Dzogchen ist.

    Unser junger Freund will gleich zu Anfang viel zu viel - das mag man ja durchaus als Enthusiasmus bezeichnen, doch heilsam ist anders.

    Meine relative Meinung.

    Nachtrag:
    Darüber hinaus ist unser Freund ja auch mit dem Gesagten/Geschriebenen nicht zufrieden, sondern versucht immer wieder durch weitere Argumentationen die (klare) Antwort zu seiner Eingangs gestellten Frage, in Frage zu stellen. Ich habe dieses Verhalten bei nahezu allen Laien Retrats jedweder (Buddhistischer) Richtung immer wieder bei dem ein oder anderen Teilnehmer beobachten können (Ausser bei den sog. Schüler Retreats, bei denen ausschließlich bereits angenommene Schüler zugelassen waren). Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an die "three pot faults".

    Ich mag das diplomatische Geschick eines Panzers haben, aber meine Intention ist stets Mitgefühl.

    Es bleibt aber Interpretationssache, was es heisst, demnach "richtig zu handeln". Statische Ethik wird ja im radikalen Dzogchen abgelehnt, also ist da ethisches Handeln etwas, das direkt und spontan aus dem Raum ensteht. Ich verstehe daher gut, dass man heutzutage meist den Dzogchen mit einer tantrischen und ethischen Basis lehrt, auf die man zurückgreifen kann, wenn man die Sicht nicht halten kann.

    Wird die Sicht aufrecht erhalten, so entsteht spontanes, absichtsloses Handeln welches die Praxis ist und so wird jede Aktivität und Nichtaktivität Ausdruck von Mitgefühl und Weisheit, Geht die Sicht verloren, bedingt jegliches Handeln oder Nichthandeln karmische Verstrickungen, welches die Praxis ist um die Sicht zu erlangen.

    Daher ist im radikalen Dzogchen eine stetige Reflektion und Selbst-beobachtung, bzw. -kritik unumgänglich, denn es gibt eben keine "Leitplanken" und "Krücken" an denen man sich orientieren könnte. Und das ist auch der Grund, weshalb ich immer wieder betone, dass Dzogchen nur mit einem authentischen Lehrer gefahrlos und letztlich auch erfolgreich praktiziert werden kann.

    Zum Thema der Frage die antelatis in Bezug auf Meditation gestellt hatte, war meine spontane Reaktion ihm zu zeigen, dass es viele unterschiedliche Arten von Meditation gibt, die im jeweiligen Kontext der entsprechenden Lehrmeinungen zu betrachten sind.

    Darüber hinaus kann gemäß meiner Überzeugung der Nutzen von Meditation nur durch meditieren selbst erfahren werden. Alle Versuche, jemandem den Nutzen der Meditation über die Allgemeinplätze hinaus erklären zu wollen, gleicht IMHO dem Versuch einem von Geburt an blinden Menschen die Farbe Rot zu erklären. Daher mein beharrliches Wiederholen, dass antelatis sich keinen Gefallen tut, immer wieder die Diskussion neu zu entfachen indem er immer wieder neue Zweifel anführt, die doch nur von der eigentlichen Aussage (selber meditieren) ablenken.

    Ich bin für Kritik an meinem Handeln durchaus offen, ist schließlich sozusagen mein "Tagesgeschäft".

    Chrisly:

    Daher ist im radikalen Dzogchen eine stetige Reflektion und Selbst-beobachtung, bzw. -kritik unumgänglich, denn es gibt eben keine "Leitplanken" und "Krücken" an denen man sich orientieren könnte.


    Letztlich ist diese Selbstbeobachtung ja auch einen Art von Meditation, solange sie eine Übung oder Praxis ist, also etwas ist, dass man absichtsvoll tun muss. Ist man am Ziel, wird die Handlung wie Du ja sagst mühelos und dann ist es keine Meditation mehr.

    Achtsamkeit ist jedenfalls eine wichtige Grundlage, denn ohne Achtsamkeit ist diese Reflektion gar nicht möglich.

    Übrigens gibt es auch auf tantrischer Ebene Stufen der Meditation, die auf diese alltägliche Praxis abzielen. Man nennt die Stufe "Nicht-Meditation", aber nur um sie von der formellen Meditation im Sitzen abzugrenzen. Das, was man in der formellen Praxis mit dem Geist im Sitzen übt, übt man auf Ebene der Nicht-Meditation eben im Alltag so lückenlos wie möglich weiter.

    Der Unterschied, ist dass es im Tantra überhaupt Stufen gibt und man von einem unerleuchteten Zustand zu einem erleuchteten Zustand geht. Während man ja im Dzogchen davon ausgeht, dass alles schon erleuchtet ist und man sich auf natürliche Weise an den Stellen des Lebens reibt, wo man das noch nicht verinnerlicht hat. (Nur andere Worte für das, was Du auch schon gesagt hast...)

    Ich denke man kann das, was Du oben sagst zum Dzogchen gar nicht genug betonen. Es gibt viele Leute, die so tun, als ginge es darum einfach zu sagen: "Tja, alles ist erleuchtet, ich muss also gar nichts tun und mache einfach weiter wie bisher. Wenn ich mich daneben benehme, was beschwert ihr euch eigentlich, ist doch alles in Buddha." Das ist kein Dzogchen, das ist nur eine irrige Vorstellung im Samsara. Wichtig also zu wissen: es ist ständige Praxis, und ganz ohne Lehrer verrennt man sich sehr schnell in irrigen Vorstellungen.

    Lucy:
    Carneol:

    Sollte es nicht so sein, dass man mit zunehmender Praxis, gerade wenn man meint mit dem Tantra "durch" zu sein und Nichtmeditation praktiziert, auch die Fähigkeit entwickelt hat, Mitgefühl tatsächlich zu empfinden und dem entsprechend zu handeln?

    ...wie meinst du das konkret hier, carneol - war etwas nicht mitfühlend? Wenn ja, woran machst du das fest?


    Warum möchtest du das denn von mir wissen? Möchtest du mein subjektives Empfinden diesbezüglich hinterfragen? :?

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Ich habe was von Jes Bertelsen gelesen und ich glaube er hat sich erst später auch auf Dzogchen bezogen. Es hat mich aber sofort berührt und das Büchlein ist heute noch eines der wenigen, die ich in Papierform behalten habe. Das zeigt aber vielleicht auch, wie universell die Grundgedanken von Dzogchen eigentlich sind, wenn man sie vom buddhistischen Unterbau löst (z.B. in der sog. "radikalen" Form)…

    Wie es ja immer betont wird: wenn Dich Dzogchen anspricht, wäre es gut, sich einen geeigneten Lehrer zu suchen und von ihm eine Einweisung zu erhalten. Davon gibt es mehr, als man vielleicht denkt. Ich sag jetzt mal ketzerisch: in den Büchern steht immer das Gleiche, denn was soll man da noch viel sagen? Eine ordentliche Praxisanweisung wiederum sollte man sich eigentlich bei einem Lehrer holen.

    Ansonsten schau halt beim Essenz-Mahamudra (Kagyü) wo es eher schonmal üblich ist, inspirierende Texte direkt mit Praxisanweisungen zu verbinden. Die Ebene ist die Gleiche, weil Essenz-Mahamudra eine parallele Entwicklung ist, die aus dem Dzogchen hervorgegangen ist.

    Hi Carneol,

    Texte von Jes Bertelsen kenne ich leider nicht. An anderer Stelle wurde Keith Dowmans Transkription "Der Flug des Garuda" als Einstieg in Dzogchen angegeben. Ich kann auch die Bücher

      "Hier und Jetzt Sein: Ein Kommentar zu "Don Sal Melong" - "Der Spiegel der Klaren Bedeutung" - ein Dzogchen-Schatztext"

    und

      "Zuhause im Spiel der Wirklichkeit: Ein Kommentar zum Dzogchen Schatztext 'Unmittelbares Aufzeigen der Buddhaschaft jenseits aller Klassifizierung'" empfehlen.

    Die zugrunde liegenden Texte beider Bücher sind von Nuden Dorje (1849 - 1902).

    Chrisly:
    "Hier und Jetzt Sein: Ein Kommentar zu "Don Sal Melong" - "Der Spiegel der Klaren Bedeutung" - ein Dzogchen-Schatztext"

    und

    "Zuhause im Spiel der Wirklichkeit: Ein Kommentar zum Dzogchen Schatztext 'Unmittelbares Aufzeigen der Buddhaschaft jenseits aller Klassifizierung'" empfehlen.


    Die zugrunde liegenden Texte beider Bücher sind von Nuden Dorje (1849 - 1902).


    nur ums zu vervollständigen:
    beides von James Low... :like:

    Dankeschön. :) Hab auch ein Buch von James Low bei mir im Schrank gefunden: "Aus dem Handgepäck eines tibetischen Yogi" - na sowas - alles kommt zur rechten Zeit (wieder hervor). :grinsen: Dank auch an pamokkha.

    @kilaya: wovon gibt es mehr als man vielleicht denkt? Hab da gerade keine Idee...

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Einmal editiert, zuletzt von Carneol (9. November 2017 um 00:27)