Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

    kilaya:
    accinca:

    Aber einer kommt am Ziel an und der andere
    hat eben ganz andere Vorstellungen von einem
    Ziel, kommt nirgends an und bleibt aus der Flucht.


    Woher weißt Du das? Aus eigener Erfahrung ja offensichtlich nicht. Woher willst Du wissen, dass Dein Weg Dich zum Ziel führt und der andere Weg andere Leute nicht?

    Wofür brauchst Du das, dass Du Deinen Weg nicht nur für Dich als den besten Weg empfindest, sondern alle anderen Wege als falsch und irreführend ablehnst? Ist das nicht eigentlich samsarisches Verhalten in Reinform?

    So mußt du mich nicht verstehen. Ich wollte damit
    nur sagen, daß es nicht genügt vom Wortlaut her das
    gleiche Ziel zu haben. Der Sinn kann ja verschieden sein,
    auch wenn der Wortlaut der gleiche ist oder auch umgekehrt.
    Das heißt wenn zwei Leute von einem Ziel reden kann es noch
    lange nicht heißen das alle unter diesem Ziel das gleiche
    Ziel verstehen. Das du dir ein Ziel vorstellst bedeutet
    nicht das alle sich diese gleiche Ziel vorstellen. Selbst
    dann nicht wenn sie dir alle zujubeln und du glaubst es wäre
    so identisch ist es das u.U. noch lange nicht.

    Ist das Ende von Begehren und Anhaften nicht das gemeinsame Ziel aller Buddhisten? Es geht wohl um verschiedende Methoden. Wer weiß aber, was da der Buddha genau gutgeheißen hätte und was nicht. Es kommt wohl auch auf Zeit, Ort und Umstände drauf an. Und meine Weisheit reicht auch nicht so recht aus um diese Dinge objektiv beurteilen zu können. Man fühlt sich halt mit der Sache verbunden die einem am Meisten einleuchtet, was abe noch nicht viel über den Grad des Fortschritts aussagt. Was ist der Sinn theoretisch eine bestimmte Sichtweise zu kritisieren, wenn andere dadurch möglicherweise weiter gekommen sind in der Entwicklung von Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit als man es selber ist? Das ist doch nur die leidige Dogmenstreiterei.

    accinca:
    cinnamon:


    Falls ich dich richtig verstehe ist das so wie Z.B. wenn man Reiskörner isst, berührt kein einziges Reiskorn die Zunge, bzw keine Zunge, die auch nur ein Reiskorn berührt. Oder anders auch, es gibt keine Sterne, keinen Mond, keine Lebewesen etc. Dieses Verständnis gibt es zumindest auch im Zen.


    Das mit dem Zen erinnert mich irgendwie an den Spruch:

    Zitat

    Das Denken der Gedanken,
    ist ein gedankenloses Denken.

    Na wenn es vom Palikanon kommt, macht es doch gleich Sinn ;)

    Ud.VIII.1. NIRVĀNA
    "Es besteht[121] ein Reich, ihr Mönche,
    wo es keine Erdenart gibt,
    Wasserart nicht, Feuerart nicht,
    Luftart nicht, wo kein Bereich ist
    eines unbegrenzten Raumes,
    oder endlosen Erfahrens,
    oder 'Nicht-Etwas', und auch nicht
    'Weder-Wahrnehmung noch keine',
    'Diese Welt' und 'jene' – beides
    gibt's dort nicht, auch 'Sonne', 'Mond' nicht."

    mukti:

    Damit jemand frei sein kann muss es ja eine Welt geben. Der Begriff Nirvana existiert nur weil es Samsara gibt.


    Jaein.
    Der Begriff "Nibbana" oder "Befreiung" gibt es zwar nur
    weil es das Dasein gibt.
    Bei dem Satz: "Damit jemand frei sein kann muss es ja eine Welt geben."
    Ist das für den gewöhnlichen Sprachgebrauch zwar ausreichend.
    Trifft aber bei genauer Betrachtung nicht so einfach zu.
    Die Vorstellung in einer Welt zu sein ist letztlich ja nur
    das Ergebnis einer geistigen und emotionalen Verstrickung
    einer Verstrickung die man auch als "Samsaro" bezeichnet.
    Diese setzen sich als die fünf Khandhas immer wert fort.
    "jemand der frei sein kann" ist nur eine Umschreibung der
    Auflösung dieser Verstrickung die durch Nichtwissen und
    Anhaften erhalten wird und wo sonst nichts dahinter steht.

    Ich hatte es vordem schon einmal geschrieben das wir keine
    richtige Vorstellung von Samsaro haben und was es wirklich
    bedeutet. Das zu verstehen lernen ist aber der erste Schritt
    auf dem Wege der Aufhebung der Verstrickung. Dazu dienen die
    Übungen in der Lehre und das ist der Übungen eigentlicher Sinn.
    Erst wenn das völlig klar geworden ist lösen sich damit auch
    die Verstrickungen und das führt zur Erlösung bzw. Nibbana.

    Solange das aber nicht klar ist und diese "Verstrickung" auch
    noch für identisch mit Nibbana gehalten werden ist Hopfen und
    Malz verloren.

    mukti:

    Ist das Ende von Begehren und Anhaften nicht das gemeinsame Ziel aller Buddhisten? Es geht wohl um verschiedene Methoden.


    Ja, ich weiß die taugen auch nicht viel. Viel besser wäre es
    sich an die Methoden zu halten die der Buddha lehrte.
    Aber auch was "das Ende von Begehren und Anhaften" bedeutet.
    Also worum es geht ist auch nicht identisch.

    mukti:

    accinca, ich verstehe einigermaßen was du meinst und finde es gut erklärt. Ich kann mir aber nicht recht vorstellen dass im Mahayana die "Verstrickung" als identisch mit Nibbana angesehen wird. Das würde allerdings der grundlegenden Lehre widersprechen und auch gar keinen Sinn machen.


    Solange es mit "Verstrickung" bezeichnet wird stimme ich dir zu.
    Wenn es aber nicht "Verstrickung" heißt sondern "Samsaro", wird
    geglaubt es wäre etwas anderes und deswegen könnte es auch
    Nibbana sein. Und jetzt komme ich schon wieder darauf zurück
    das sie nicht wissen was Samsaro ist. Nur weil die Begriffe
    verschieden sind glauben sie es wäre auch was anderes. Sie
    haben Samsaro noch nicht ansatzweise verstanden.

    Fast interessanter als Deine stur wiederholten Missverständnisse finde ich, worauf Du nicht antwortest ;)

    Nirvana ist nur ein abhängig entstandener Begriff und in so fern Samsara d.h. Nirvana als Nirvana begriffen ist Verstrickung... Es gibt keinen angemessenen Begriff für "etwas" was nicht begriffen werden kann. Einen Begriff kann man sich nur aus der Perspektive des Samsara heraus bilden. Ohne Verstrickung, kein Nirvana.

    Zitat

    Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.« (Ud.VIII.3).

    .. Um über diesen "Bereich" überhaupt reden zu können, musste Buddha die Perspektive wechseln...sich in die Welt der Verstrickung begeben, um die Menschen dort abzuholen, wo sie sich befanden. Ihm stand es aber frei jederzeit die Perspektive zu wechseln.
    Immer wieder wurde und wird die Lehre dadurch verfälscht, das bedingt durch den Begriff Nirvana...Nirvana als ein konkretes, begreifbares Ding gesehen wurde/wird. Darum der Hinweis, dass es sich dabei nur um einen abhängig Entstanden Begriff handelt. Nirvana ist Samsara...

    In einem Dzogchen-Text von Longchenpa an dessen freier Übersetzung aus dem Englischen ich mitgewirkt habe, haben wir auf die Begriffe "Samsara" und "Nirvana" bewusst komplett verzichtet.

    Statt dessen steht da jetzt "Verwirrung" und "Erleuchtung". Ich finde, das hilft ein wenig die samsarische Verwirrung um den Begriff "Nirvana" zu entwirren. Man kann sich dann auch besser von der falschen Vorstellung lösen, es ginge um einen Ort oder etwas, das von der Welt als Ort verschieden ist.


    Longchenpa - Die kostbare Schatzkammmer des Elementarraums von Phänomenen (In der Übersetzung von M. H. Kambach)

    Sunu:

    Nirvana ist Samsara...


    Nun übertreibe mal nicht wieder.
    Nur Begriffe und Vorstellungen gehören zu Samsaro.
    Der Buddha sagt das Erlöschen von Gier, Hass und
    Verblendung (also Samsara) ist Nibbana.
    Das Verlöschen des Leiden (Samsara) ist Nibbana.
    Nibbana bedeutet das Ende des Leiden (Samsara).
    Man muß ja über die "normale" Verwirrung nicht noch
    eine chinesisch/tibetische Verwirrung oben drauf tun.

    Spock:

    aber es macht null Sinn zu sagen, dass es das Selbe is, also "Leiden ist Erloeschen.

    Wer hat das denn hier so gesagt?
    Es wurde meines Wissens so formuliert, dass es lediglich eine Frage der Wahrnehmung ist ob jemand leidet (Samsara) oder nicht (Nirvana). Dass die Wahrnehmung von Nirvana nur durch jahrelanger Praxis, wenn überhaupt (Karma), möglich ist, ist eine andere Frage.

    Ob Nirvana oder Samsara, es ändert sich kein Jota an der Welt. Es ist nur meine Sicht.
    Ich denke, das ist damit gemeint, wenn gesagt wird, dass es dasselbe sei.

    Es geht schließlich bei dem ganzen Tralala nur um den Geist, nicht um die Welt, um Physik, den Körper usw. Deshalb gibt es auch im Nirvana Bananen. Nur würde man dann nicht mehr wegen Bananen rübermachen. Die Welt verschwindet nicht im Nirvana.
    Ist wie beim Verliebtsein. Auch da erlebt man die Welt plötzlich ganz anders. Dabei hat sie sich nicht geändert.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    Ja, wenn man die Erfahrung nicht kennt und sich an Worte klammert, dann wird man sich schwer tun, den Text zu verstehen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Solange an Nirvana geglaubt wird, wurde es nicht erreicht. Es ist dann eben ein anhangen an einem Begriff und einer Vorstellung. Anfang /Ende...geboren werden/Tod....Samsara/Nirvana....alles Vorstellungen.....
    Ein beständiges Wandern (Samsara) zw. diesen Begrifflichkeiten und Vorstellungen.
    Diese Darlegung findet ihren Ursprung übrigends in Indien...nicht in China oder Tibet.

    Doris Rasevic-Benz:

    ...
    Und das ist korrekt:
    Form ist Leere. Leere ist Form.

    und des weiteren doch auch:
    "Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form.
    Form ist identisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form.
    Und so ist es auch mit Empfindung, Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewusstsein."

    (also vom Herzsutra her gesehen)

    • Offizieller Beitrag
    Doris Rasevic-Benz:

    Ob Nirvana oder Samsara, es ändert sich kein Jota an der Welt. Es ist nur meine Sicht.
    Ich denke, das ist damit gemeint, wenn gesagt wird, dass es dasselbe sei.

    Es geht schließlich bei dem ganzen Tralala nur um den Geist, nicht um die Welt, um Physik, den Körper usw. Deshalb gibt es auch im Nirvana Bananen. Nur würde man dann nicht mehr wegen Bananen rübermachen. Die Welt verschwindet nicht im Nirvana.
    Ist wie beim Verliebtsein. Auch da erlebt man die Welt plötzlich ganz anders. Dabei hat sie sich nicht geändert.

    Der Unterschied zwischen dem Nibbana-Konzept und dem Nirvana-Konzept aus dem Mahayana ist, das vom einen zum anderen ein bestimmter philosophischer Perspektivenwechsel vollzogen wurde. 'Nibbana' denkt ganz konkret von der normalen verblendeten Wahnehmung aus und beschreibt geradlinig deren Verlöschen. Im Mahayana dagegen kam man ja an eine Punkt wo man sich Gedanken darüber machte, was einen Befreiten abstrakt ausmacht und auch darüber, wie die Beziehung zwischen verblendeter Welt und Befreiung ist. Und da kam man an einen Punkt, wo man die Aussage, dass alle Skadhas leer sind, umkrempelte und Shunyata als ein übergeordnetes Prinzip ansah: Statt wie im Thervada von der Verblendung auf deren Aufhebung zu blicken, blickt mn mit der Perspektive eines Befreiten auf die Welt und sieht dort alles as "leer".

    Die Frage ist jetzt, ob es sinnvoll ist, gedanklich so eine Buddha-Perspektive einzunehmen. Im Theravada würde das wohl als ein unnötiges Schwelgen in Vorgestellten angesehen werden, weil ja so ein pragmatisch nüchterne Herangehensweise "hier Verblendung- dort Verlöschen der Verblendung" als vollkommen ausreichend und zielführend angesehen wird. Während man es im Mahayana als sinnvoll ansieht bei der Sicht eines Befreiten anzufangen, um sich nicht in so einer engen Zielerreichungslogik zu verbeissen.

    Sunu:

    Solange an Nirvana geglaubt wird,
    wurde es nicht erreicht.


    Und, hat der Buddha geglaubt es würde jemand
    das nibbana, also die Befreiung vom Leiden
    erreichen wenn er ihnen was vom achtfachen
    Pfad und Nibbana erzählt oder nicht?

    Oder hat er geglaubt wenn er sagen würde
    es gibt gar kein Nibbana, das sei nur ein Begriff
    dann würden die Mönche den achtfachen Pfad zur
    Vollendung bringen oder hat er das nicht geglaubt?

    Oder meist du das du nicht von den Büchern die
    du gelesen hast "hypnotisiert" wurdest?

    Doris Rasevic-Benz:


    Und das ist korrekt:
    Form ist Leere. Leere ist Form.


    Wenn ich so einen Satz lese, dann denke ich immer
    das sich die Mahayanas doch unheimlich darüber
    ärgern müßten, das der Buddha so nicht gelehrt hat.
    Wäre doch so einfach gewesen.

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Solange an Nirvana geglaubt wird,
    wurde es nicht erreicht.

    Die Begriffe machen nicht für sich selber sinn sondern eben als Teile einer Praxis. Und deswegen macht es nicht so viele Sinn, über diese Begriffe losgelöst von der Praxis, im Bezug auf die sie Sinn machen zu sprechen. So wie Wörter wie "Elfmeter" oder "Abseits" im Kontext eines Fussbalspiels Sinn machen, macht das Wort nibbana im Kontext der im Plaikanon angeführten Praxis Sinn. Leiden basiert auf Verblendungen und um Leiden zu beenden verlöscht die Ursache des Leidens genauso wie deren Manifestationen. macht doch Sinn.

    Aus der Perspektive eines Befreiten macht der begriff "Nirvana" für ihn selbst eigentlich keinen Sinn. Wenn Verlöschen eingetreten ist braucht es kein Verlöschen. So wie ein Gesunder keine Krücke braucht. Er kann sie als Dekoartikel für sein Wohnzimmer benutzten aber im Grunde ist sie sinnlos und bedeutungslos.

    mahyana ist ein Pfad wo von der Befreitung aus gedacht wird. Jetzt kann man diskutieren inweiweit das Sinn macht. Welche Changen gibt es, wenn man so herangeht? Welche Riskien und Nebenwirkungen tauchen auf?

    Einfach? Ein tieferes Verständnis der Prajnaparamita - Literatur ist alles andere wie "einfach" - unabhängig davon, ob das nun der historische Buddha so gelehrt hat oder nicht.

    Der Buddha Gautama hat es halt so gemacht, wie es seiner Natur entsprach.
    Der Achtfache Pfad ist in allen Traditionen von derselben Bedeutung.
    Nichts an den Belehrungen des Buddha wird im Mahayana verworfen. Sie werden alle gelehrt, sind Grundlage und werden wieder und wieder thematisiert.

    Wir haben nur die überlieferten Schriften, nicht eine genaue Aufzeichnung aller seiner Worte.
    Das sollten wir zuerst mal voraussetzen. Niemand von uns weiß, was er so alles gesagt und getan hat.

    Du denkst, der didaktische Ansatz, den der Buddha hatte, sei der einzig richtige und so müsste es jeder, immer und in alle Ewigkeit machen? Also alle müssten den Buddha nachahmen? Obwohl wir nur Schriften haben, die von ihm nicht autorisiert worden sind, die hunderte Jahre später entstanden und viele für die Kommunikation essentiellen Elemente nicht enthält? Und selbst wenn es jemandem gelänge, den Herrn Gautama bis zur Verwechslung zu imitieren, wäre es nicht der Herr Gautama. Und es spielte keine Rolle. Auch weil er gar nicht mehr verstanden würde. Sprachlich nicht, kulturell nicht.
    Sogar inhaltlich wär das irrlevant. Niemand von uns säße hier, wenn nicht andere in ihrer eigenen Art und Weise erzählen, berichten und lehren würden.

    Hat der Buddha selbst nicht alle möglichen "Initiationen" gegeben?
    Als er Angulimala entgegenging, hat er nicht den Achtfachen Pfad dargelegt, er ist ihm entgegen gegangen und hat nur einen Satz zu ihm gesagt.

    Nur weil Du ein anderes didaktisches Konzept benötigst, bedeutet das nicht, dass es für jeden taugt.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Siehst Du, Du hast lauter Vorstellungen und bist in ihnen gefangen.
    Samsara eben.
    Das Problem ist, dass Du mit dem Satz nichts anfangen kannst. Das ist in Ordnung.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.