Erleuchtung/Erwachen: 2017

    Ich habe in den letzten Tagen einige alte Aufzeichnungen von mir wieder gelesen und gemerkt, dass ich in fünf Jahren nicht viel schlauer geworden bin.

    Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.

    Ich habe einen alten thread von mir selber entdeckt, in dem ich diese Frage stelle:
    Definition 'Erleuchtung'. Wie gesagt: Schlauer bin ich immer noch nicht, aber ich möchte den thread aus zwei Gründen 'ausgraben':

    1. Vielleicht gibt es ja jetzt Leute, die mir weiterhelfen können?

    2. Für die neu Dazugekommenen ist das vielleicht ein 'erleuchtender' Einblick, wie damals (als alles besser war... :) ), diskutiert und moderiert wurde.

    Witzig für mich, zu sehen, wie sich Leute, die unter anderem oder gleichem Namen immer noch da sind (bel, Onyx, void) unter einer anderen Moderationspolitik (vgl. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=10787) verändert haben.
    Und wie sehr vermisse ich Leute wie Onda (er verarscht mich da, ohne dass das je zu Spannungen geführt hätte) und malsehen (nicht weil er hier 'auf meinen Wunsch' löscht, sondern weil er da bei allen unbestechlich war).

    Es waren, verdammt noch mal, bessere Zeiten... *grummel* :grinsen:

    Quote from Axel


    Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.

    Was es wirklich bedeutet weiß wohl nur ein Erwachter. Was andere darunter verstehen ist doch massenhaft nachzulesen, vom Palikanon bis hin zu Forumsbeiträgen.

    Quote from Axel

    Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.


    Ich riskiere jetzt mal was und behaupte, es ist die Abwesenheit von Gier (oder Durst wie ich es besser übersetzt finde).

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben. Es ist bereits eine falsche Herangehensweise "schlauer" werden zu wollen, denn das ist eine intellektuelle Herangehensweise. Es mag viele Professoren geben, die Buddhismus intellektuell erklären können, ohne dass sie die Erfahrung der Erleuchtung gemacht haben.

    Erleuchtung?

    In finsterer Nacht eine Kerze, wer zündet sie an?
    Du siehst dann den Weg, der vor Dir liegt.
    Siehst die Blätter am Baum, vom Wind gewiegt.
    Wenn im Wind die Kerze verlischt, was dann?

    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Quote from Sherab Yönten

    Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben. Es ist bereits eine falsche Herangehensweise "schlauer" werden zu wollen, denn das ist eine intellektuelle Herangehensweise.


    Buddhismus ist selber Erfahrungsbericht und Philosophie. Beschreibung ¨Apfelgeschmack¨: frisch, fruchtig, etwas säuerlich (je nach Sorte),...

    Für mich hat Erleuchtung nicht mehr die Bedeutung, die sie damals hatte. Aber es gibt eine Ahnung davon, was das bedeutet. Auf jeden Fall ist es die Abwesenheit von Wissen-Wollen, Haben-Wollen, Sein-Wollen. Erleuchtung ist einfach. Da aber bis zu einer bestimmten Erfahrung/Weisheit der Geist immer nach Befriedigung sucht bzw. solange er sucht, ist Erleuchtung nicht vorhanden.

    Wenn ich alles Handeln durchschaue, wenn ich vom Sich-um-Alles-und-Jeden-sorgen losgelassen habe, ohne mich abzuwenden, wenn ich meine Muster kenne und loslassen kann, bis sie nur noch Erinnerung sind, dann bin ich frei. Und Frei-Sein verbunden mit gleichzeitiger müheloser Einhaltung des achtfachen Pfades, das heißt durch Einsicht in Fleisch und Blut übergegangener sinnvoller Regeln, bedeutet für mich eine Ahnung haben von Erleuchtung. Erleuchtung selbst wird sich meinem Empfinden nach noch anders äußern, nämlich gar nicht - einfach still.

    _()_ Monika

    Quote from Spock
    Quote from Sherab Yönten

    Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben. Es ist bereits eine falsche Herangehensweise "schlauer" werden zu wollen, denn das ist eine intellektuelle Herangehensweise.


    Buddhismus ist selber Erfahrungsbericht und Philosophie. Beschreibung ¨Apfelgeschmack¨: frisch, fruchtig, etwas säuerlich (je nach Sorte),...

    Philospohie ist die eine Seite der Medaille, Erfahrung die andere.
    Berichte über "Erleuchtungs- Erfahrungen" werden durch Worte nur annährungsweise beschrieben...
    Jemand der noch nie einen Apfel gegessen hat und hört von Deiner Beschreibung, hat auch nur eine ungefähre Vorstellung vom Geschmack, Es ist was anderes, wenn man den Apfel selbst essen und ihn schmecken würde.

    Quote from Sherab Yönten

    Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben.
    ...

    Es ist möglich den Geschmack eines Apfels unglaublich genau zu beschreiben. Tausende Male besser in der Auflösung als es unsere menschlichen Sinne ansatzweise zulassen würden.

    Massenspektrometrie

    Das ist sicherlich eine andere Beschreibung, als sie Obsthändler oder Köche verwenden würden; es ist trotzdem eine gültige Beschreibung. Die Konsequenz davon kannst Du in jedem Supermarkt bewundern. Erdbeerjogurt mit 1% Erdbeeren drin, Vanilleeis vollkommen ohne Vanille und so weiter :clown:

    Ob das jetzt Axel bei seiner Erleuchtung hilft, weiß ich auch nicht :rofl:

    Quote

    Beschreibung ¨Apfelgeschmack¨: frisch, fruchtig, etwas säuerlich (je nach Sorte),...


    Ah Ja, danke ... verstehe ... also wie ne Zitrone (die kenne ich), nur nicht so sauer.

    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.

    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Quote from Axel

    Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.


    Ich auch nicht so richtig. Hier habe ich mir aber erst gar keine Antwort erwartet, die möglichen waren irgendwie zu vorhersehbar. Aber man hat ja auch anderen Umgang und da scheint manchmal etwas auf, das man, auch ohne es so zu benennen, dafür halten könnte. Ist es wichtig?

    Quote

    Witzig für mich, zu sehen, wie sich Leute, die unter anderem oder gleichem Namen immer noch da sind (bel, Onyx, void) unter einer anderen Moderationspolitik (vgl. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=10787) verändert haben.


    Haha, steile These. Sehe aber keine Hinweise dafür in der verlinkten Stelle.

    Quote from fotost
    Quote from Sherab Yönten

    Genauso wie es nicht möglich ist, (z.B.) den Geschmack eines Apfels zu beschreiben ist es nicht möglich, die Erfahrung der Erleuchtung mit Worten beschreiben.
    ...

    Es ist möglich den Geschmack eines Apfels unglaublich genau zu beschreiben. Tausende Male besser in der Auflösung als es unsere menschlichen Sinne ansatzweise zulassen würden.

    Massenspektrometrie

    Das ist sicherlich eine andere Beschreibung, als sie Obsthändler oder Köche verwenden würden; es ist trotzdem eine gültige Beschreibung. Die Konsequenz davon kannst Du in jedem Supermarkt bewundern. Erdbeerjogurt mit 1% Erdbeeren drin, Vanilleeis vollkommen ohne Vanille und so weiter :clown:

    Ob das jetzt Axel bei seiner Erleuchtung hilft, weiß ich auch nicht :rofl:

    Den Link verstehe ich nicht in diesem Zusammenhang.
    Natürlich kann jeder den Geschmack eines Apfels beschreiben, aber es gibt halt keinen objektiven Geschmack. Erleuchtung ist für mich ebenso eine subjektive Erfahrung.

    Quote from Sherab Yönten
    Quote from fotost


    Es ist möglich den Geschmack eines Apfels unglaublich genau zu beschreiben. Tausende Male besser in der Auflösung als es unsere menschlichen Sinne ansatzweise zulassen würden.

    Massenspektrometrie
    ...

    Den Link verstehe ich nicht in diesem Zusammenhang.
    Natürlich kann jeder den Geschmack eines Apfels beschreiben, aber es gibt halt keinen objektiven Geschmack. Erleuchtung ist für mich ebenso eine subjektive Erfahrung.

    Der Link zeigt, daß es für die Beschreibung des Geschmacks eines Apfels andere Möglichkeiten gibt als die literarischen Beschreibungen von Gourmets. Du könntest weiter Googlen etwa mit "Massenspektrometer + Apfel" 8) .
    Es gibt durchaus objektive Beschreibungen der verschiedenen Komponenten von Geschmack. mE zeigt sich hier, wie schwierig es ist, nur mit geschriebener Sprache Fragen zu klären, ohne jeden Term bis auf das Kleinste zu durchleuchten.


    Um von dem Beispiel wegzukommen - für mich sind es die unterschiedlichen Teile des PK, in denen unter verschiedenen Aspekten Erleuchtung und die Wirkung von Erleuchtung in der Summe objektiv (im Sinne der Lehre) beschrieben wird. Allein die Tatsache, daß wir hier über unterschiedliche Beschreibungsebenen reden müssen zeigt, wie problematisch die Annäherung ist.

    Und selbstverständlich hast Du Recht, Erleuchtung trifft auf Wesen mit Vorgeschichten, mit unterschiedlichsten Lebensbedingungen. Die Erfahrung der Erleuchtung muß subjektiv sein.

    Ich halte mich bestimmt nicht für erleuchtet. In den kurzen Momenten, in denen ich mich diesem Zustand etwas annähern durfte konnte ich ansatzweise die Worte des gerade erleuchteten Buddha verstehen...


    Majjhima Nikāya 26 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html

    Quote from Sherab Yönten


    Natürlich kann jeder den Geschmack eines Apfels beschreiben, aber es gibt halt keinen objektiven Geschmack. Erleuchtung ist für mich ebenso eine subjektive Erfahrung.

    Und was folgt daraus?
    Wenn es eine subjektive Erfahrung ist, dann ist es nicht Erleuchtung.
    In der Erleuchtung gibt weder Subjekt noch Objekt. Und auch im Schmecken gibt es weder Subjekt noch Objekt.

    Quote from Monikadie4.

    Für mich hat Erleuchtung nicht mehr die Bedeutung, die sie damals hatte. Aber es gibt eine Ahnung davon, was das bedeutet. Auf jeden Fall ist es die Abwesenheit von Wissen-Wollen, Haben-Wollen, Sein-Wollen. (...)


    Genau, sehe ich auch so.

    Quote

    Ich weiß immer noch nicht, was Erleuchtung/Erwachen wirklich bedeutet bzw. was andere darunter sinnvollerweise verstehen.


    Das Problem in der Aussage oben liegt nach meiner Meinung darin, dass der Durst noch nicht ins Leere gelaufen ist und immer noch da ist. Sonst wäre der Wille zu wissen was Erleuchtung/Erwachen ist, aufgelöst durch sowas wie Gelassenheit, "Weltliebe" o.ä. (schwer in ein Wort zu fassen, ihr wisst was ich meine ;-)).

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Erwachen ist alles andere als eine subjektive Erfahrung.
    Aber im Kanon ist noch die Rede von einer sg. 'falschen Befreiung'. Da weiss ich auch immer nicht, was das für ein Zustand sein mag, wo man sich für befreit halten könnte, aber nicht ist.

    Quote from Morpho

    Erwachen ist alles andere als eine subjektive Erfahrung.
    Aber im Kanon ist noch die Rede von einer sg. 'falschen Befreiung'. Da weiss ich auch immer nicht, was das für ein Zustand sein mag, wo man sich für befreit halten könnte, aber nicht ist.

    DA ist noch Glaube da, ist noch nicht, Da ist nichts. Da ist noch Leerheit, Universelles Bewusstsein, Jenseitiges. Da ist noch nicht, Da ist nichts. Weil das nicht erkannt worden ist bleibt der Glaube an Jenseitiges und das ist Glück verheißend, Verkündbares, ein Zustand der Freudigen Erwartung, da ist besoffen sein vom süßen Wein der Vorfreude auf das "reine Land".

    Also, wenn ich lese was Erleuchtung so alles wäre, dann kommt mir der Gedanke, dass der Erleuchtete gar nicht wissen kann, dass er Erleuchtet ist.
    Ist dem Erleuchteten bewusst, dass er Gierlos, Hasslos und Unverblendet ist, oder ist das alles nur eine Metapher, um etwas zu erklären, das unerklärbar ist.

    Quote from hedin02

    Also, wenn ich lese was Erleuchtung so alles wäre, dann kommt mir der Gedanke, dass der Erleuchtete gar nicht wissen kann, dass er Erleuchtet ist.
    Ist dem Erleuchteten bewusst, dass er Gierlos, Hasslos und Unverblendet ist, oder ist das alles nur eine Metapher, um etwas zu erklären, das unerklärbar ist.

    Dann muss man sich fragen, ob Buddha Gautama ein Lügner war.
    Oder Erleuchtung gibt es nicht und ist eine Erfindung?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Quote from hedin02

    Also, wenn ich lese was Erleuchtung so alles wäre, dann kommt mir der Gedanke, dass der Erleuchtete gar nicht wissen kann, dass er Erleuchtet ist.
    Ist dem Erleuchteten bewusst, dass er Gierlos, Hasslos und Unverblendet ist, oder ist das alles nur eine Metapher, um etwas zu erklären, das unerklärbar ist.

    Keine Bange Du wirst es wissen wenn es so ist. Das ist einfach so. Selbst Buddha konnte darüber nur Worte streuen.

    Axel, praktizierst Du denn?

    wie/was? 5Jahre lang hab ich gecheckt...

    ist es Dir so wichtig, zu wissen, wo Du genau auf Deinem Weg bist?

    ich gehe meinen Weg gemäß dessen, was ich verstanden habe....und bins zufrieden.... :)

    Achtsamkeit. Durch Achtsamkeit auf Körperempfindung entsteht keine Suche nach Erleuchtung. Ebenso lassen sich damit körperliche Schmerzen verringern (bitte hierfür Google benutzen, da gibt es genug Studien zu). Andere Sorgen entstehen durch Achtsamkeit auch keine.

    Wem das zu wenig ist soll dann eben fliegen lernen.