Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Freeman reloaded:

Ein Tod = Nibbana Anhänger?! Was ist das denn? Ist das jemand, der glaubt, wenn zB ein Bankräuber Geiseln nimmt, zwei davon erschiesst und kurz darauf selbst erschossen wird, dass jener Bankräuber dann postwendend ins Nibbana entfleucht, also jene Vollendung erlangt, die auch Buddha erlangte? Das klingt noch abgefahrener, als die Vorstellungen der Christen

Das ist die Ansicht dass mit dem Tod automatisch alles vollkommen erlischt. Das Buddhawort, dass Begehren Geburt erzeugt, beziehe sich demnach nur auf das Werden in diesem einen Leben. Mir erscheint das auch sehr unwahrscheinlich.

Übrigens gibt es eine Stelle im Palikanon wo der Buddha gefragt wird wovon das Bewusstsein zwischen Tod und Wiedergeburt getragen wird, so ungefähr. Die Antwort ist es wird von Begehren getragen. Leider finde ich die Stelle gerade nicht, vielleicht kennt sie ja jemand.

mukti:

Ich danke dir auch. Dass der sogenannten "Wiedergeburtslehre" auch innerhalb des Theravada verschiedenene Bedeutung zugemessen wird, sieht man z.B. wenn man folgenden Text mit dem von Buddhadasa Bikkhu vergleicht:

Dhamma ohne Wiedergeburt?
http://home.arcor.de/einsicht/bps-essay_06.html#anfang

Witzig auch, dass der von dir verlinkte Text von Bhikkhu Bodhi stammt...geboren in New York....also jemand der eher einen "westlich" geprägten Buddhismus vertreten sollte...könnte man meinen...

Im Gegensatz dazu Buddhadasa Bhikkhu der in Südthailand geboren wurde....

Und tatsächlich ist der " Attagedanke" in unsere westlichen Kultur tief verwurzelt.. Während z.b. in Thailand der Anattagedanke quasi schon mit der Muttermilch aufgesogen wird.

Ja witzig, Bikkhu Bodhi ist da wohl beeinflusst durch seine Tradition aus Sri Lanka.

mukti:

Freeman reloaded:

Ein Tod = Nibbana Anhänger?! Was ist das denn? Ist das jemand, der glaubt, wenn zB ein Bankräuber Geiseln nimmt, zwei davon erschiesst und kurz darauf selbst erschossen wird, dass jener Bankräuber dann postwendend ins Nibbana entfleucht, also jene Vollendung erlangt, die auch Buddha erlangte? Das klingt noch abgefahrener, als die Vorstellungen der Christen

Das ist die Ansicht dass mit dem Tod automatisch alles vollkommen erlischt. Das Buddhawort, dass Begehren Geburt erzeugt, beziehe sich demnach nur auf das Werden in diesem einen Leben. Mir erscheint das auch sehr unwahrscheinlich.

Übrigens gibt es eine Stelle im Palikanon wo der Buddha gefragt wird wovon das Bewusstsein zwischen Tod und Wiedergeburt getragen wird, so ungefähr. Die Antwort ist es wird von Begehren getragen. Leider finde ich die Stelle gerade nicht, vielleicht kennt sie ja jemand.

Die vier edlen Wahrheiten beinhalten zwangsläufig die Wiedergeburt, Buddha hat in unzähligen Lehrreden die Wiedergeburt erklärt, die Wiedergeburt ergibt sich zwangsläufig aus den vier edlen Wahrheiten:

" I. Dies ist die Heilige Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden; Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden; mit Unliebem vereint sein ist Leiden, von Liebem getrennt sein ist Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden: Kurz, die mit Anhaften verbunden fünf Daseinsgruppen sind Leiden.

II. Dies ist die Heilige Wahrheit von der Entstehung des Leidens: Es ist jenes Wiedergeburt erzeugende, von Wohlgefallen und Lust begleitete Begehren, das bald hier, bald dort sich ergötzende; das ist: das sinnliche Begehren, das Begehren nach ewigem Dasein, das Begehren nach Selbst-Vernichtung.

III. Dies ist die Heilige Wahrheit von der Aufhebung des Leidens: Es ist eben dieses Begehrens vollkommen restlose Vernichtung, Aufhebung, Verwerfen, Fahrenlassen, die Befreiung, die Loslösung.

IV. Dies ist die Heilige Wahrheit von dem zur Aufhebung des Leidens führenden Pfad: Es ist dieser Heilige achtfache Pfad, nämlich: Rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Tun, rechter Lebensunterhalt, rechtes Streben, rechte Achtsamkeit und rechte Sammlung."

http://www.palikanon.com/diverses/buddhismus.html

Von daher ist es echt abgefahrn, dass es Leute gibt, die meinen, der Lehre des Buddha zu folgen, jedoch die Wiedergeburt bestreiten.

Wiedergeburt (Wiederdasein, Wiederwerden):

Pali: Punabbhava; Sanskrit: punarbhava.

Wobei die Übersetzung "Begehren" eine eher negative Konnotation hat. Richtiger wäre "Wollen, Tatwille", also eigentlich Karma. Wiedergeburt geschieht sowohl durch Ewigkeitswillen, als auch durch Vernichtungswillen. Es ist immer das Wollen, das die Wesen umtreibt. Ich betrachte Wollen nicht grundsätzlich als negativ, denn Nichtwollen ist auch Wollen, es hat also keinen Sinnen, das eigene Wollen erbittert zu bekämpfen. Es geht vielmehr darum, das Wollen, wie ein geschickter Wagenlenker, in die richtige, also heilsame Richtung zu lenken.

Freeman reloaded:

II. Dies ist die Heilige Wahrheit von der Entstehung des Leidens: Es ist jenes Wiedergeburt erzeugende, von Wohlgefallen und Lust begleitete Begehren, das bald hier, bald dort sich ergötzende; das ist: das sinnliche Begehren, das Begehren nach ewigem Dasein, das Begehren nach Selbst-Vernichtung.

Das "Leiden" der "Wiedergeburt" ist ganz einfach zu beenden: no sex!
Keine (neuen) Menschen -> keine "Wiedergeburt"!

Ach ja, Spacy, wenn das so einfach wäre, dann hätte Buddha die Mönche nicht gelehrt, endlos zu meditieren, endlos über die Lehre zu reflektieren, sondern er hätte gesagt:

Leute, lasst Eure Schwänze in der Hose oder lasst Euch kastrieren.

Ein Eunuch zu sein reicht nicht, um Erwachen, Befreiung vom Leiden, Befreiung vom Kreislauf der Wiedergeburten zu erlangen. Aber dennoch, wenn dies der Weg ist, den Du gehen möchtest, ich werde Dich nicht aufhalten

Im Übrigen läuft Dein Vorschlag auf Vernichtungswillen hinaus. Vernichtungswille führt ebenso zur Wiedergeburt, wie Ewigkeitswille zur Wiedergeburt führt. Tip:

Pflege Dein Karma, um da rauszufinden, muhahahahahaha....

And if I don't meet you no more in this world
Then I'll, I'll meet you in the next one
And don't be late, don't be late

Freeman reloaded:

Ach ja, Spacy, wenn das so einfach wäre, dann hätte Buddha die Mönche nicht gelehrt, endlos zu meditieren, endlos über die Lehre zu reflektieren, sondern er hätte gesagt:

Leute, lasst Eure Schwänze in der Hose oder lasst Euch kastrieren.

Ein Eunuch zu sein reicht nicht, um Erwachen, Befreiung vom Leiden, Befreiung vom Kreislauf der Wiedergeburten zu erlangen. Aber dennoch, wenn dies der Weg ist, den Du gehen möchtest, ich werde Dich nicht aufhalten

Ich meine ja auch nicht, dass nur die Mönche nicht mehr poppen sollten. Wenn alle Menschen all over the world, sich zur Kinderlosigkeit entschließen, ist die Sache mit dem "Leiden" erledigt!
Da fällt mir ein: Wozu haben Buddhisten Kinder?

Spacy:

Freeman reloaded:

Ach ja, Spacy, wenn das so einfach wäre, dann hätte Buddha die Mönche nicht gelehrt, endlos zu meditieren, endlos über die Lehre zu reflektieren, sondern er hätte gesagt:

Leute, lasst Eure Schwänze in der Hose oder lasst Euch kastrieren.

Ein Eunuch zu sein reicht nicht, um Erwachen, Befreiung vom Leiden, Befreiung vom Kreislauf der Wiedergeburten zu erlangen. Aber dennoch, wenn dies der Weg ist, den Du gehen möchtest, ich werde Dich nicht aufhalten

Ich meine ja auch nicht, dass nur die Mönche nicht mehr poppen sollten. Wenn alle Menschen all over the world, sich zur Kinderlosigkeit entschließen, ist die Sache mit dem "Leiden" erledigt!
Da fällt mir ein: Wozu haben Buddhisten Kinder?

Mir scheint, Du kannst die indisch-buddhistische Perspektive, was Zeit und Raum betrifft, nicht ganz begreifen, nicht ganz erfassen Und wenn die gesamte Erde in die Luft flöge, wäre das in Relation zum gesamten Leiden in allen kommenden, oder bereits anderswo seienden Bereichen nichtmal ein Tropfen auf den heissen Stein des Leidens. Man löscht kein Leiden, indem man eine Spezies aussterben lässt. Wie auch immer, Deine These ist nicht das, was Buddha lehrte. Er hat nicht gelehrt :

Leute, zeugt keine Kinder, dann ist die Sache mit dem Leiden "erledigt".

Nein, das hat Buddha ganz gewiss nicht gelehrt

Samsara, das Leiden läuft unerbittlich immer weiter, dieses ewige Rad stoppt man nicht, indem man keine Kinder mehr zeugt. Spezies kommen, Spezies gehen, Äonen kommen, Äonen gehen. Samsara und Nibbana bleiben davon unberührt.

Geistige Verwirrung trennt vom Rest. Verwirrung in der Wahrnehmung lässt glauben, In- dividuum und Um- welt seien zwei voneinander getrennte Bereiche. Diese Trennung ist hilfreich, wenn wir uns in Zeit und Raum orientieren und kommunizieren wollen. Aber jenseits der getrübten Alltagswahrnehmung ist diese Trennung durchlässig, in gewisser Weise eine optische Täuschung, und wir erkennen, dass wir Teil eines kosmischen Netzes sind, wo ALLES miteinander verbunden ist als EIN einziges Netz. Und JEDER von uns ist Teil dieses Netzes und trägt gleichzeitig das gesamte Netz, den gesamten Kosmos in sich. Damit will ich sagen:

Auch Du, Spacy, trägst die Erde, den Urozean, die Wüsten und Wälder Berge und Täler und die Sonne, den Mond, das Sonnensystem, die Galaxien, die Voids, Samsara und Nibana und was darüber hinaus ist oder sein mag, in Dir selbst, ewig

Dem entgeht man weder dadurch, dass man keine Kinder mehr zeugt, noch dadurch, dass man irgendwas politisch oder sonstwie an der Welt verändert, sondern man verändert sich selbst und so verändert man die Welt. Vielleicht, indem man unerkannt irgendwo in Samdhi auf einer Parkbank sitzt, wer weiss

Fast hätte ich es vergessen:

Wir tragen natürlich auch das Wetter und das Klima in uns

"Da fällt mir ein: Wozu haben Buddhisten Kinder?"
Egoismus

@freeman_reloaded: nur mal so als Hinweis - Du zitierst da Nyanaponika (Siegmund Feniger), nicht den Buddha. Und nochmals:

Zitat

Wiedergeburt (Wiederdasein, Wiederwerden):

Pali: Punabbhava; Sanskrit: punarbhava.

- das ist als Übersetzung falsch, bestenfalls ist es eine Interpretation / Deutung. Nicht notwendig eine richtige. Geburt ist jāti, Wiedergeburt entsprechend punnajāti (Pali) bzw. punarjāti (Skrt.).

Das Thema scheint Dich ja extrem umzutreiben, gemessen an Deinem Wortausstoß. Wobei bei allen Beteuerungen, der Buddhadharma lehre Wiedergeburt, die entscheidende Frage sorgfältig vermieden wird - nämlich wie eine Wiedergeburt mit der anatta-Lehre vereinbar ist.

Man kann natürlich darüber streiten, ob es sinnvoll oder irreführend ist, das, was Buddha über Werden (bhava), Wiederwerden (punarbhava) und Geburt (jati) zu sagen hatte, als "Wiedergeburtslehre" zu deklarieren. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte. Sinnvoll ist es, um zu verdeutlichen, dass Handeln leidvolle Wirkungen erzeugen kann, deren Wirksamkeit die Existenzdauer der handelnden empirischen Person überschreitet - also hinsichtlich des ethischen Appells insbesondere an Menschen, die noch der ersten Fessel (sakkāyaditthi) unterliegen. Irreführend ist es, weil der Begriff Wiedergeburt im Verständnis der meisten Menschen (gerade natürlich ebenfalls der vorgenannten) impliziert, dass dann Geburt die Fortsetzung einer vergangenen, durch Tod beendeten Existenz ist - dass zwischen der vergangenen Existenz einer empirischen Person und der Existenz einer danach geborenen empirischen Person eine wie auch immer geartete Identitätsbeziehung oder Kontinuität besteht.

Deutlich führt uns dieses Missverständnis hier vor allem Irmin vor Augen, der eine solche Identität oder ein solches Kontinuitätsmoment im Bewusstsein sehen will. Eine Auffassung, die Buddha in etlichen Lehrreden ausdrücklich getadelt hat. Die tibetischen Vortragsreisenden, auf die Irmin sich da beruft, beziehen sich ihrerseits auf Theorien, die seit dem 7. Jahrhundert entwickelt wurden; konkret auf Grundlage von Dharmakırtis Materie-Geist-Dualismus. Daraus entstand - über ein Jahrtausend nach Buddhas Parinirvana - die Theorie eines von materiellen Elementen (rupaskandha) unabhängigen 'Geistesstroms' bzw. individueller Geistesströme. Die Vertreter dieser Theorie wenden ein erstaunliches Maß an argumentativer Spitzfindigkeit auf, um das Problem der Identifizierung dieses individuellen Geistesstroms mit einem Atman zu lösen - da wird dann der Geistesstrom auf besonderes "subtile" Zustände reduziert oder es wird behauptet, er bestünde aus diskreten (d.h. voneinander getrennten) Geistesmomenten, die aufeinander folgen und sei deswegen (da zumindest in diesem Sinne nicht kontinuierlich) kein Atman. Man kann diese Theorie aber auch schlicht als Erzeugnis eines hinduistisch-buddhistischen Synkretismus auffassen, als Einführung eines Atman durch die Hintertür.

Das Problem des Widerspruchs zwischen Anatman- und Wiedergeburtslehre ist nur zu lösen, wenn man beide Lehren nicht als wahre (oder falsche) Aussagen über Sachverhalte auffasst, sondern als illokutionäre Akte, die auf die Korrektur verschiedener Defizite gezielt sind - Anatmanlehre auf Defizite im Prajñā-Aspekt, Wiedergeburtslehre im Śīla-Aspekt des achtfachen Pfads.

Um zum Thema zurück zu kommen: es geht schlicht an der Sache vorbei, entweder zu behaupten oder zu bestreiten, Buddha habe "Wiedergeburt" gelehrt. Wenn sich aus dieser endlosen Kontroverse mit Argumenten und Gegenargumenten - gerade auch aus den überlieferten Lehrreden entnommen - ein Schluss ziehen lässt, dann lediglich der, dass es sich Buddha nicht so einfach gemacht hat, wie Viele es gerne hätten. Genau aus diesem Grund sollten wir es uns auch nicht so einfach machen und dem Problem der karmischen Beziehungen zwischen den fühlenden Wesen in den drei Zeiten das Etikett "Wiedergeburt" oder "Nicht-Wiedergeburt" aufkleben und es damit für abgehakt und erledigt halten. Das wäre nichts als Dogmatismus und Kleben an Worten - und ich habe den Eindruck, den meisten Diskutanten hier geht es um nichts anderes, als eben zur Selbst-Vergewisserung, Selbst-Bestätigung, ihren persönlichen Dogmatismus durchzusetzen.

Ich denke, es ist hier am Platz, wieder einmal auf das Kalama-Sutta zu verweisen:

Zitat

"Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder ander Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, und den Glauben anderer beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt."

"Recht habt ihr, Kâlâmer, dass ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen.

Geht, Kâlâmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!"

Es wurde hier schon gesagt und es sei wiederholt: wir sind nicht aufgefordert, uns aus Buddhas Lehrreden ein dogmatisches Glaubens- und Überzeugungssystem zurechtzuzimmern und dieses dann womöglich als allgemein- und alleingültige Wahrheit durchzusetzen und zu verteidigen. Das ist nur das, was Buddha als "Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel" bezeichnet hat und führt zu nichts. Wir sind vielmehr aufgefordert, Buddhas Beispiel zu folgen, uns selbst zu ergründen und daraus unmittelbare Einsicht zu gewinnen. Wer dieser Einsicht ein Etikett verpassen will, der schmälert und verfälscht sie nur. Das darf man auch ruhig als Hinweis auffassen, warum Buddha als jemand, der diese Einsicht hatte, sich - anders als diverse eifrige Nachfolger hier und anderswo - so unbestimmt und widersprüchlich zu der Sache geäußert hat.

()

Danke Sudhana!

Hier noch die Ausführungen von Payer zu dem Thema:

http://www.payer.de/einzel/karma.htm

Zitat

4.3. Vorgänge im Augenblick der Wiedergeburt

4.3.1. Der Tod: Sterbeerfahrungen

Bei einem Sterbenden entsteht ein Bewusstsein, das als Objekt eines der drei folgenden hat:

eine gute oder böse Tat, die er in seinem Leben oder unmittelbar zuvor getan hat. Hat jemand schweres Karma erworben, d.h. hat er einen der Verzückungszustände der Ruhigwerdemeditation verwirklicht oder hat er eines der ganz schweren Vergehen -- wie Muttermord -- begangen, dann wird dies Objekt seines letzten Bewusstseinsmomentes. Liegt kein solch schweres Karma vor, dann kann Bewusstseinsobjekt das sterbensnahe Karma werden, d.h. etwas, was er unmittelbar vor seinem letzten Augenblick getan hat. Gibt es kein solches Karma, dann kann häufig geübtes Karma diese Bewusstseinsobjekt werden, d.h. gute oder schlechte Gewohnheiten. Auch jedes gelegentlich erworbene Karma kann dieses Objekt des Sterbebewusstseins werden.
Objekt des Sterbebewusstseins kann auch irgendetwas werden, was mit einer guten oder bösen Tat stark assoziiert ist (kamma nimitta), z.B. ein Messer im Falle eines Metzgers, oder der Geruch von Weihrauchstäbchen im Falle der Verehrung Buddhas u.ä.
Objekt des Sterbewusstseins kann auch irgendetwas werden, was ein Symbol für den Bereich der nächsten Geburt ist (gati nimitta). Z.B. Feuer, Wälder, Gebirge, ein Mutterschoß, himmlische Wohnungen usw.

4.3.2. Der Wiedergeburtsvorgang

Dieser letzte Bewusstseinsmoment ist deswegen so wichtig, weil durch ihn die Wiedergeburt bedingt wird. Auf die äußerst komplizierten Bewusstseins-Vorgänge bei der Wiedergeburt kann ich hier nicht eingehen: das würde ein Semester Abhidharma voraussetzen. Nur einige Bemerkungen seien mir gestattet:

Der Vorgang der Wiedergeburt findet unmittelbar nach dem Tode statt, egal wo die Wiedergeburt stattfindet.
Der Vorgang der Wiedergeburt wird primär von Bewusstseinsprozessen gesteuert, materielle Prozesse treten erst sekundär auf. So wird auch das Geschlecht durch Karma bestimmt und nicht durch das zufällige Aufeinandertreffen von x- und y-Chromosomen, d.h. Karma bestimmt welcher Samen das Ei befruchtet.
Der Vorgang der Wiedergeburt ist keine Seelenwanderung: es gibt kein Ich, keine Seele oder dergl., das von einem Zustand zum anderen wandern könnte. Nein, Wiedergeburt ist ein reiner Bedingungszusammenhang, bei dem ein vorhergehender Zustand einen späteren bedingt, ohne dass irgendein substantielles Substrat bleiben würde. Darin unterscheidet sich übrigens Wiedergeburt nicht von dem, was während des Lebens ständig geschieht.

4.3.2.1. Nicht-Ich (Herrenlosigkeit) und Motivation durch die Karmalehre

Diese Verneinung einer bleibenden Seele bringt nun allerdings eine Funktion der Karmalehre scheinbar in Schwierigkeiten: Wenn ein anderer sät und ein anderer erntet, dann kann es dem der sät, ziemlich wurscht sein, was er tut, ein anderer erntet ja. Man kann nun auch nicht sagen, der andere erfährt einen Zusammenhang als empirisches Ich, wie er es in einer menschlichen Existenz erfährt. Nein, wie wir alle wissen, ist dies oft -- oder sogar meistens -- nicht der Fall: wir erfahren uns nicht als Fortführung z.B. einer Katze. Die Antwort auf unser Problem liegt ganz wo anders: Nicht-Ich ist eines der drei Merkmale jeder Wirklichkeit (leidvoll, unbeständig, Nicht-Ich = Nicht - Herr). Hat man diese drei Merkmale existentiell begriffen -- nicht nur theoretisch --, dann ist man reif für die Erlösung, bzw. erlöst. In diesem Zustand kümmert man sich nun tatsächlich nicht mehr um sich selbst, man vergöttert sich nicht mehr selbst: man kümmert sich ebenso wenig um das Morgen, wie um künftige Wiedergeburten, denn man hängt sein Herz nicht mehr an ein Ich, das es gar nicht gibt. Solange man aber diesen Zustand der existentiellen Verwirklichung der Lehre vom Nicht-Ich nicht erreicht hat, so lange kümmert man sich ja auch schon in diesem Leben um sich selbst, um sein Morgen, um seine Selbstverwirklichung usw. -- mag man noch so gut über die Nicht-Ich-Lehre theoretisieren können. Und so kümmert man sich dann auch -- wenn man an Karma und Wiedergeburt glaubt -- nicht nur um das Morgen und übermorgen, sondern auch um künftige Existenzen. Deswegen ist die Nicht-Ich-Lehre zwar für den, der sie existentiell verwirklicht hat, demotivierend -- dies ist ja auch ihre eigentliche Funktion, und nicht geistiger Kurzweil eines interessanten Denkmodells. Für den, der die Lehre vom Nicht-Ich nicht existentiell verwirklicht hat, muss sie aber nicht demotivierend sein, da wir unerlösten Menschen ja leben, als ob es ein Ich gäbe, um das zu sorgen und kümmern sich lohnt.

5. Funktionen der Lehre von Karma und Wiedergeburt

Nach diesem kurzen Einstieg in die buddhistische Lehre von Wiedergeburt und Erlösung, lassen sie mich einige der Funktionen dieser Lehre kurz aufzählen:

Motivation zu gutem Handeln, gleichzeitig aber Anleitung zu Geduld mit sich selbst und anderen
Sinngebung für soziale und andere Unterschiede, für Gebrechen, Leid, aber auch Glück. Neidreduzierung und soziale Stabilität
Sinngebung von sonst als zufällig erscheinenden Ereignissen.

5.1. Antwort auf die zu Beginn erhobenen Einwände

Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, auf den zu Beginn genannten Vorwurf an die Lehre von Karma und Wiedergeburt zu antworten. Dort wurde dieser Lehre zur Last gelegt, dass die Wohlhabenden und Mächtigen sich nicht um die Armen und Unterdrückten kümmern. Ja die Lehre von Karma und Wiedergeburt rechtfertigen sogar den Holocaust, da die Juden ihr Leiden ja karmisch selbst verschuldet haben.

Sie haben hoffentlich aus meinen bisherigen Ausführungen ersehen, dass die buddhistische Lehre von Karma und Wiedergeburt weder auf Seiten des Täters, noch des Opfers, noch eines dabeistehenden Dritten zu Fatalismus, Passivität und Resignation führt. Die Tatsache, dass die Erfahrung von Leid, das ich jemandem zufüge, Folge schlechten Karmas des Opfers ist, beeinflusst in keiner Weise den schlechten karmischen Charakter meiner Tat. Auf Seiten des Opfers kann Anstrengung -- wie wir gesehen haben -- den Wirkungen von Karma entgegenwirken: es lohnt sich also, sich gegen Leid zu wehren! Auch beeinflusst die Tatsache, dass alles erfahrene Leid die Wirkung von schlechtem Karma ist, in keiner Weise das karmische Gesetz, dass es für einen Mitmenschen karmisch unheilsam ist, wenn er mit dem leidenden Wesen kein Mitleid hat und nicht hilft.

Die Anfangs genannten Einwände verwechseln die Lehre von Karma und Wiedergeburt entweder mit Fatalismus, oder sie haben noch nie etwas von den moralischen Vorstellungen gehört, die dieser Lehre zugrundeliegen: zu den grundlegenden moralischen Vorstellungen gehört, keinem Lebewesen ein Leid zuzufügen, mit Leidendem Mitleid zu haben und freigebig zu helfen.

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Spacy:

Wenn alle Menschen all over the world, sich zur Kinderlosigkeit entschließen, ist die Sache mit dem "Leiden" erledigt!

Und was ist mit Tieren? Seit Urzeiten leiden sie, bereits die ersten Lebensformen jagten und fraßen einander.

Zitat

Da fällt mir ein: Wozu haben Buddhisten Kinder?

Das menschliche Leben ist im Buddhismus die einzige Daseinsform, die das Leid der grobstofflichen Welt transformieren kann.

Die Welt der großen Fleischfresser, der Dinosaurier, brach mal zusammen, es wurde eine Chance kleinen Vegetariern gegeben. Doch die Barbarei hat sie selbst in einem viel höheren Stadium der Bewusstseinsentwicklung wieder eingeholt. Es geht, wie du siehst, nicht vordergründig darum, die Erde menschenleer zu gestalten, aber jemand, der an diese Möglichkeit nicht glaubt, zeigt auch Mitgefühl insofern er sich wünscht, dass der Hauptverursacher des Leidens auf der Erde bzw. der, der eine feindliche Mission durchführt, nicht weiter existieren würde.

Doris Rasevic-Benz:

Hier noch die Ausführungen von Payer zu dem Thema

Danke, Payer ist fast immer hilfreich. Es sollte jedoch angemerkt werden, dass seine Darstellung hier nicht die schlechthin buddhistische Auffassung wiedergibt, sondern speziell die des Theravada - also eine unter mehreren - die sich wiederum nicht unmittelbar auf die Lehrreden stützt, sondern mittelbar auf den Theravada-Abhidhamma und unmittelbar auf Buddhaghosa (5. Jahrhundert, also fast 1.000 Jahre nach Buddha).

Etwas ausführlicher dazu dieses Zitat von zensplitter:

Zitat

Als Beispiel dafür, wie die Theravada-Tradition die Sutren in Bezug auf 'Wiedergeburt' auslegt möchte ich mich im Folgenden auf das Visuddhimagga des Buddhaghosa beziehen. Zunächst die bekannte Stelle, die so anschaulich das Prinzip der 'Leere von einem Eigensein', anatman, wiedergibt:

Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wanderer sieht man da.
(Visuddhimagga XVI.4)

Folglich kann auch nichts durch die Existenzen wandern - obwohl eine karmische Verbindung zwischen verschiedenen Existenzen besteht:

Die in der Vergangenheit durch Karma bedingt entstandenen Daseinsgruppen [= skandhas, also Körperlichkeit, Empfindung, Wahrnehmung, Wille und Bewusstsein], die sind eben dort erloschen. Durch das vergangene Karma aber bedingt, sind in diesem Dasein andere Gruppen entstanden; doch ist aus dem vergangenen Dasein nichts in dieses Dasein übergegangen. Auch die in diesem Dasein durch Karma bedingt entstandenen Gruppen [skandhas] werden erlöschen; doch wird aus diesem Dasein nichts in das künftige Dasein übergehen.
(Visuddhimagga XIX.8 )

Wie nun die Aufeinanderfolge verschiedener Existenzen vorgestellt wird, erläutert zunächst Kapitel XIV des Visuddhimagga, in dem der Vijnana-skandha untersucht wird - dort ist von einem individuellen 'Bewusstseinstrom' oder 'Bewusstseinskontinuum' (bhavanga sota) die Rede. Allerdings keinem anfangs- und endlosen, sondern einem, das mit der Geburt ins Dasein tritt (patisandhi citta) und mit dem Sterben endet (cuti citta). Nyanatiloka gibt in seiner Übersetzung (die ich hier zitiere) 'patisandhi' bzw. 'patisandhi-vinnana' mit 'Wiedergeburt' und 'Wiedergeburtsbewusstsein' wieder, was vielleicht seine eigenen Ideen wiedergibt, aber nicht unbedingt den Text. 'Patisandhi' heisst 'Wiederverknüpfung', 'Regruppierung'. Was da wieder verknüpft und gruppiert wird, sind skandhas. Unmittelbar auf patisandhi ("Sobald aber das *Wiedergeburtsbewußtsein* geschwunden ist") folgt nun das 'Unterbewusstsein' bhavanga mit demselben Bewusstseinsobjekt. Das bhavanga ist nicht präexistent, es entsteht erst mit dem "Schwinden" des patisandhi-vinnana. Dieses bhavanga liegt nun sämtlichen folgenden Bewusstseinsprozessen zugrunde; die es konstituierenden Bewusstseinsmomente bilden das individuelle "geistige Kontinuum", das im Theravada gelehrt wird.

Der allererste Bewusstseinsmoment, das patisandhi-vinnana, initialisiert also ein permanentes Substrat, das sogenannte Bewusstseinskontinuum oder bhavanga-sota, das dann als tiefste Schicht des Bewusstseins karmische Prägungen aufnimmt. Diese 'Prägungen' sind das Bewusstseinsobjekt des Bewusstseinsubjektes bhavanga-sota. Ein 'Kontinuum' ist dieser Bewusstseinstrom, weil er auch im Tiefschlaf oder bei tiefer 'Bewusstlosigkeit' nicht abreisst - er ist der eigentliche Grund für die Kontinuität der empirischen Person. So wie patisandhi-vinnana der erste Bewusstseinsmoment dieses Bewusstseinsstromes ist, so ist das Sterbebewusstsein cuti-vinnana sein letzter. Der Bewusstseinsskandha ist dann auf seine tiefste Schicht, sein Substrat, reduziert bevor es unwiderruflich erlischt.

Pratityasamutpada, das bedingte Entstehen wird nun in Visuddhimagga XVII erläutert. Die 'Verknüpfung' zweier Existenzen, patisandhi, wird über ein karmisch gestaltetes Bewusstseinsobjekt hergestellt. Das Subjekt dieses Bewusstseinsobjektes ist zunächst ein Sterbebewusstsein, cuti-citta.
"Der allerletzte Unterbewußtseinsmoment in einem Dasein nämlich wird wegen seines Schwindens als das 'Abscheiden' (cuti, Sterben) bezeichnet".
Mit diesem "Schwinden" ist die Kontinuität eines Bewusstseins beendet, der Vijnana-skandha nicht mehr existent. Das Bewusstseinsobjekt wird nun als initialisierendes Objekt eines anderen Subjektes, eines neu entstehenden Bewusstseins, ergriffen. Eben dies ist patisandhi, der erste Bewusstseinsmoment eines neuen Vijnana-skandha.

Ein bloßes Phänomen ist's, ein bedingtes Ding, Was da ins Leben tritt im spätern Dasein. Nicht wandert es aus früh'rem Dasein dort hinüber, Und doch ist's nicht entstanden ohne früh'ren Grund. [...] Hierbei nun wird das frühere Bewußtsein wegen seines Abscheidens als das 'Sterben' (cuti) bezeichnet, das spätere Bewußtsein aber wegen seines Sichwiederverbindens mit dem Anfang eines neuen Daseins als die 'Wiedergeburt' (patisandhi, wörtlich 'Wiederverbindung'). Nicht aber ist dieses Bewußtsein aus dem früheren Dasein in dieses herübergewandert, noch auch ist es entstanden ohne solche Anlässe wie Karma, Karmaformationen, Neigung, Objekt usw., wie man wissen sollte.
(Visuddhimagga XVII)

Nochmals - patisandhi ist der Moment, in dem ein neu entstehendes ("aufsteigendes") Bewusstsein, das als patisandhi-vinnana bezeichnet wird, ein Bewusstseinsobjekt ergreift, das vorher Objekt eines nicht mehr existenten (geschwundenen) Bewusstseins (cuti-vinnana) war. Zwischen cuti-vinnana und patisandhi-vinnana ist eine 'Nullstelle' (um den Begriff 'Kontinuum' physikalisch zu gebrauchen), ist die Grenze zwischen zwei individuellen geistigen Kontinua, die als bhavanga-sota bezeichnet werden. An dieser 'Nullstelle' existiert kein Bewusstsein, es existiert lediglich das Bewusstseinsobjekt als 'Verknüpfung'.

Wer bisher mitgelesen hat, wird sich nun vielleicht fragen, wie denn ein Bewusstseinsobjekt von einem Bewusstsein in ein anderes wechseln kann, als wäre es ein Frosch, der von einem Tümpel zum anderen hüpft. Das hieße praktisch, dass das Bewusstseinsobjekt (zumindest im Moment des Wechsels, der 'Nullstelle' zwischen den Bewusstseinskontinua) unabhängig von einem Subjekt existieren kann. Dieses Problem bleibt - soweit ich sehe - im Theravada-Abhidhamma ungeklärt.

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Yofi:

Spacy:

Wenn alle Menschen all over the world, sich zur Kinderlosigkeit entschließen, ist die Sache mit dem "Leiden" erledigt!

Und was ist mit Tieren? Seit Urzeiten leiden sie, bereits die ersten Lebensformen jagten und fraßen einander.

Was ist denn das für eine verwirrte Ansicht? Bis auf die Menschheit reguliert das bedingte Entstehen die Entwicklung aller anderer Lebewesen. Vielleicht weiß Du das ja nicht, der Mensch erschafft sich überleben in jeder Situation. Selbst im Orbit um die Erde. Kein anderes Tier baut sich eine Hütte um ganzjährig darin zu leben.
Was das Leiden/Dukkha betrifft hast Du meine Sicht, dass das nur den Menschen betrifft, dadurch bestätigt das das fressen und gefressen werden auch ein Teil des bedingten Entstehens ist das nur der Mensch auf eine Bewertende Ebene heben kann.

Piti:

Zitat

Bis auf die Menschheit reguliert das bedingte Entstehen die Entwicklung aller anderer Lebewesen. Vielleicht weiß Du das ja nicht, der Mensch erschafft sich überleben in jeder Situation. Selbst im Orbit um die Erde. Kein anderes Tier baut sich eine Hütte um ganzjährig darin zu leben.
Was das Leiden/Dukkha betrifft hast Du meine Sicht, dass das nur den Menschen betrifft, dadurch bestätigt das das fressen und gefressen werden auch ein Teil des bedingten Entstehens ist das nur der Mensch auf eine Bewertende Ebene heben kann.

guter Text Helmut - tja, die Entwicklung des menschlichen Geistes ist damit erledigt - es gibt nichts zu entwickeln und dann ist es so wie es ist

Es hätte ja auch gut gehen können und es kann auch noch gut gehen. Auf solchen Blödsinn wie Wiedergeburt zu verzichten und zu sehen das es wirklich und absolut nur dieses eine Leben gibt, das es keine Zuflucht zu Wiedergeburt, Paradies, Hölle, Gott, Überwelten gibt. So "schlecht" mein Leben auch ist, ich lebe. Ich verstehe einfach nicht das niemand bereit ist klar Kante zu zeigen sondern zu Zitaten aus Zeiten Zuflucht nimmt und die Welt wie sie jetzt ist nicht sehen will weil die Zuflucht ist doch so schön romantisch.

Spacy:

Da fällt mir ein: Wozu haben Buddhisten Kinder?

Noch etwas fällt mir dazu ein: Wer ist für dich ein Buddhist?
Unsere Lehrer haben keine Kinder. Nicht weil sie Kinder nicht mögen würden, sondern weil sie allen Trieben entsagt haben.

Piti:

Buddhist ist doch nur ein Etikett - wer´s braucht - bitteschön - hat keine Nebenwirkungen

Kinder: es gibt nichts Schöneres als Kinder zu haben - denn dann fängt man auch endlich mal an, nicht nur an sich zu denken

Besser Du lässt die Trollfragen einfach liegen.

Was mir gerade eingefallen ist:
Die Zuflucht zu Wiedergeburt ist eine Möglichkeit Unsterblichkeit zu kreieren. Tatsächlich ist Wiedergeburt nur eine verschleierte Vorstellung von Unsterblichkeit. Unsterblichkeit als wahr zu postulieren ist lächerlich, aber Wiedergeburt ist buddhistisch und man setzt sich da nicht der Lächerlichkeit aus wenn man eigentlich Unsterblichkeit glaubt.

Piti:

Buddhist ist doch nur ein Etikett - wer´s braucht - bitteschön - hat keine Nebenwirkungen

Kinder: es gibt nichts Schöneres als Kinder zu haben - denn dann fängt man auch endlich mal an, nicht nur an sich zu denken

Yofi:

Noch etwas fällt mir dazu ein: Wer ist für dich ein Buddhist?

Besser Du lässt die Trollfragen einfach liegen. Sie dienen nur dazu das Thema zu umgehen.

Was mir gerade eingefallen ist:
Die Zuflucht zu Wiedergeburt ist eine Möglichkeit Unsterblichkeit zu kreieren. Tatsächlich ist Wiedergeburt nur eine verschleierte Vorstellung von Unsterblichkeit. Unsterblichkeit als wahr zu postulieren ist lächerlich, aber Wiedergeburt ist buddhistisch und man setzt sich da nicht der Lächerlichkeit aus wenn man eigentlich Unsterblichkeit glaubt.

Piti:

Zitat

Die Zuflucht zu Wiedergeburt ist eine Möglichkeit Unsterblichkeit zu kreieren. Tatsächlich ist Wiedergeburt nur eine verschleierte Vorstellung von Unsterblichkeit. Unsterblichkeit als wahr zu postulieren ist lächerlich, aber Wiedergeburt ist buddhistisch und man setzt sich da nicht der Lächerlichkeit aus wenn man eigentlich Unsterblichkeit glaubt.

tja, sich selbst austricksen ist immer noch am besten

Zitat

Besser Du lässt die Trollfragen einfach liegen.

wenn man Kinder hat wird man angeblich auch Unsterblich - was nun

Solange jemand an dich denkt bist du nicht tot, doch das hilft dir, wenn du tot bist, auch nicht.